Биоэкономика

Например, Римская империя.

_________________
Там, где кончаются уравнения цены, начинается хаос, упорядоченный только организованной волей работающих людей.

Мне кажется, богатство словарного запаса вас загоняет в дебри казуистики. Представьте, что у вас есть две ячейки для ответа - ограниченная и неограниченная собственность.
Попробуйте взять из своего холодильника какой-нибудь помидор.
Считаете ли вы, что собственность ваша на него скорее ограниченная или скорее неограниченная?

Давайте поясню - почему две, а то вы скажете, что я загнал вас в искусственные условия.

У вас есть "определение", по которому "собственность всегда ограничена". Я сомневаюсь в истинности этого определения и просто добавляю предлог "не-"

_________________
Там, где кончаются уравнения цены, начинается хаос, упорядоченный только организованной волей работающих людей.

Неграниченная [частная] собственность - это та, которая принадлежит только данному частному собственнику. Соответственно, он за её использование никому ничего не платит и он может её отторгнуть (например, продать или подарить).

Если вам не нравится слово "неограниченная" (возможно, вы читали, где я говорил про 100 определений "стула"), то мысленно замените для себя это слово чем-то более подходящим (допустим, "скорее неограниченная, чем ограниченная" или "альфа-ограниченная", да чем угодно). Просто для того, чтобы увидеть лес за деревьями - т.е. основной смысл логики. А основной смысл в том, что все формации с первой по шестую являются вынужденными отклонениями от седьмой формации (я её называю строгой классической формацией либо рынком совершенной конкуренцией). Вынужденными они были из-за недостаточного развития человечества. Другими словами, возвращаясь к теме земли, в неограниченной частной собственности на землю скрыто внутреннее противоречие (как неограниченная частная собственность, земля должна обладать широкой воспроизводимостью в рамках национальной экономики, которой она реально не обладает). Это противоречие могло разрешиться только при переходе к более передовым формациям.

Вот если эта логика вас принципиально не устраивает, тогда ситуация немного другая: я понимаю, что вы всё поняли, но просто не согласны и всё тут. А так всё какая-то бессмысленная толкотня идёт с мелкими взаимными тычками.

_________________
Там, где кончаются уравнения цены, начинается хаос, упорядоченный только организованной волей работающих людей.

Однозначно ограниченная, потому что мои соседи по квартире могут съесть этот помидор, а, например, в случае войны в соответствии с гражданским кодексом государство может реквизировать мои помидоры для нужд армии.
Еще раз повторюсь, собственность - это правовое отношение, а право - это всегда система ограничений. Если вы живете на необитаемом острове и распоряжаетесь всеми благами этого острова по своему желанию, то, конечно, никаких ограничений нет, но и отношений собственности тоже нет. Отношения собственности начнутся, когда приплывут туземцы и скажут, что все здесь, включая и ваше собственное тело, является их собственностью

Основной смысл, что формации обычно движутся от менее экономически производительных к более экономически производительным, мне понятен, но он мне был понятен задолго до прочтения вашей теории. А вот когда доходит до бессмысленной толкотни с мелкими, но упрямыми фактами, ваша теория чувствует себя неуютно.

_________________
Одно из самых ярких проявлений оптимизма - фраза: "Каким я был дураком!"

Да, например, Римская империя. Но наличие централизованного государства - это не достаточная предпосылка, а необходимая. Поэтому в Риме не было капитализма. Хотя товарно-денежные отношения были достаточно развиты, как раз балагодаря единому государству.

_________________
Одно из самых ярких проявлений оптимизма - фраза: "Каким я был дураком!"

Вы перепутали взаимсвязи персонажей - важно не то, что кто-то платит частному собственнику земли за аренду (субаренду), а то, платит ли он национальному сообществу.



Уже говорилось, что "феодализм" - условное, традиционное понятие. Надо выделять главные вещи. Корневой вопрос, например, рабовладельческой формации - право собственности на людей. А корневой вопрос "феодализма" - право собственности на землю. Например, у "пионеров Дикого Запада" не было крепостных крестьян, так же как и у многих латифундистов. Часть этих "пионеров", кстати, не только воссоздала "феодализм", но и как вы помните, рабовладение на Юге США.



Может вам на этом поприще пригодится моё определение земли из книжки:
Экономическая категория «земля» в настоящее время — это биосфера планеты Земля, в пределах которой совокупность естественных процессов, в том числе внеземного происхождения (в основном, Солнце), обеспечивает условия биологического воспроизводства жизни без участия человека.

_________________
Там, где кончаются уравнения цены, начинается хаос, упорядоченный только организованной волей работающих людей.

"Необходимо-достаточные" связи или ещё какие-нибудь наукообразности здесь не при чём. Я привёл вам пример, что ваша трактовка "необходимого условия" никак не соотносится с типом формации. Начиная от Древнего Египта и заканчивая СССР и США, она подходит под любую формацию, включая ранний феодализм. Если она не соотносится, она - лишняя. («Не следует множить сущее без необходимости» - одна из формулировок "бритвы Оккама")

Если я правильно понял, для вас "товарно-денежные" отношения как-то соотносятся а) в основном с капитализмом б) в основном с единым государством. Это - не так. Логика такая же, как в предыдущем абзаце.

Прежде чем что-то "определить", полезно а) выделить корневые черты, б) придумать самому себе опровержение, в) посмотреть как это определение соотносятся с другими. Уверяю вас, я именно этим и занимался 4 года, пока написал свои 100 "вордовских" страниц (меньше страницы за 10 дней). Разумеется, это не повод принимать мои формулировки на веру, но во всяком случае можно предположить, что чем-то эти 100 страниц я заполнил и "на ровном месте" не подставлюсь. Если конечно, вам в целом мои посты кажутся соображениями человека, чего-то понимающего в экономике.

Но на самом деле, пример с Римской империей - "неконструктивная" присказка. Основные - уже конструктивные - замечания к вашей логике находятся в следующих двух постах.

_________________
Там, где кончаются уравнения цены, начинается хаос, упорядоченный только организованной волей работающих людей.

"на мой взгляд, переход был не от феодализма к капитализму"
Хм... тобишь ежели я перешел улицу, то я не перешел улицу, а сначала добался до середины улицы, а уж потом на другую сторону. Пгосему правильно будет трактовать так: я перешел полулицы.

"Поэтому собственность всегда ограничена, по определению"
Хм...
"Частная собственность - право частных лиц и фирм приобретать, владеть, использовать, продавать и завещать землю, капитал и другие активы" (с) толковый словарь. Про ограничения ни слова. ТОбишь если нечто принадлежит лично мне, то я имею абсолютные права "владеть, использовать, продавать и завещать" гос-во никоим образом не влияет на мое право и лишь защищает его от посянательств супостатов.

"при всем желании не может продать свою землю, т.к. никто ее у него не купит"
Опять неясно. Почему? Если я имею абсолютгые права на бутылку пыва, то я могу абсолютно спокойно ее распить, разбить, продать, просто отдать ближнему. Что при этом будет ограничивать мои права? И что пемешает ближнему купить или принять в дар от меня бутылку?

"Нет смысла покупать землю, если продавец не придерживается никакой правовой системы"
Ну такой подход характерен лишь для случаев времен мамонта (когда сделок еще физически не существовало) и для современного советского капитализма (когда всем все пофиг). В других случаях единым лицом полностью не обремененным правовой системой был император (цар, король, султан ....) все остальные так или иначе должны были права придерживаться ибо на любую силу находилась еще одна сила.

"Поэтому, кстати, для возникновения капитализма необходимой предпосылкой"
Ежели мне склероз не изменяет, то централизация началась малость раньше. Думается мне, что при ее основах капитализм и рядом не сидел и обусловлена она была некоими другими факторами, а не необходимостью капитализм строить.

"Я могу говорить только за себя. Нет"
Угу .... Но почемуто вы с Игорем зациклились именно на этом моменте, хотя по моему, современным эк. отношениям глубоко пофиг когда и как феодализм перебрался в капитализм (а по мнению Искателя он туда вооще не перебирался)

"Например, одна из характерных особенностей феодализма..."
А че первая мировая, русско-японская, вторая мировая ...... это все за идею было. ПО мойму там явно некто на соседские земли претендовал и капитализьм этому делу совсем не помешал.

"как нарушителя, смог вспомнить только Израиль"
Ирак-Кувейт да и сам Ирак (можно подумать штатам там нафиг демократия нужна, вышки им ихние надобно)

"Земля - основной вид собственности, и если плотность населения будет"
С этим согласный. Но сильно надеюсь, что у человечества хватит ума не выливать это дело во что угодно ибо до колонизации планет можно не дотянуть.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

"государство может реквизировать мои помидоры для нужд армии"
Угу, а еще его может съесть червяк или он вооще сгниет в недрах холодильника.

"собственность - это правовое отношение, а право - это всегда система ограничений"
На мой взгляд, это масло маслянное. А Козьма Прутков советовал зреть в корень: ежели на данный момент на вашу собственность никто не покушается (в армию не забирают, черви не жруть ....) и вы имеете полное право распоржаться своим помидором (пивом, огурцом .....) по своему усмотрению, то мы можем считать, что на данный момент времени вы имеете неограниченные права на владение собственностью.

"А вот когда доходит до бессмысленной толкотни с мелкими, но упрямыми фактами ..."
В данном случае толкотня смысла не имеет ибо она толчется вокруг не цепляя корня проблемы. Это шибко напоминает анекдот про верблюда, который достался студенту на экзамене и который выучил только билет про блох: "в пустыне живет верблюд, а на нем живут блохи....."

"а то, платит ли он национальному сообществу"
Хм... тут такой вопрос: что есть национальное сообщество? Орган гос.управления при капитализме? Совет народных комиссаров при социализме? Боярская дума при глухом феодализме? Совет племени при неандертальско-полинизийском иге?

"Может вам на этом поприще пригодится моё определение земли"
А чем вас не устраивает определение из учебника?

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Здесь уже не в моей теории дело, а просто в здравом смысле. Ну разумеется, что если соседи захватят вашу собственность, они совершат нелигитимное действие. Ну обратите внимание, что в любой экономической теории, не считая каких-нибудь анархистских, на первых страницах следует указание про "легитимность", "законы", про "право", о котором вы так любите порассуждать. Ну как можно всерьёз исследовать экономические законы, двусторонние обмены, запрет на рабовладение, систему права, ещё чего-нибудь, если "можно всё?" Система собственности действительна невозможна без правовых отношений. Но это само собой разумеется, а не ваше "ноу-хау". Ну а что дальше - после того, как мы выяснили что в каждой формации есть полиция, которая ловит воров? Вы не видите разницы между правом собственности на землю при феодализме и правом собственности на землю "за окном"?

Вы не понимаете разницу между войной и мирным временем? Ну а если завтра метеорит упадёт, и люди скатятся на первобытный уровень выживания? Так что, пойдём бороться прямо сейчас? Забудем про формации, про инфляции - всё это "от лукавого"? Игорь Голод придумал? Война с туземцами - из ТОЙ же оперы. Есть военная экономика - при её выработке важен управленческий анализ, который будет опираться на законы, принятые в мирное время (например, я не слышал, чтобы во время Великой Отечественной кто-то имел право реквизировать продукты, выданные по карточкам), но всё равно будет подчинён главной цели - выживанию народа в данной ситуации.

На ваш взгляд, вы привели "упрямые факты". На мой взгляд, с вашей стороны был единственный "полуупрямый" факт во всей нашей беседе о земле (про Ивана Грозного), из-за которого я нарушил свой, так сказать, обет не вступать в споры с вами. И то - он не нарушил общей логики, а лишь заставил вставить указание про абсолютную монархию, как частный случай.

_________________
Там, где кончаются уравнения цены, начинается хаос, упорядоченный только организованной волей работающих людей.