Биоэкономика

Игорь Голод, вы правильно делаете, что не верите незнакомому человеку на слово. Извольте, привожу источники информации.
Большая советская энциклопедия, ст. "собственность":
"...Для феодализма характерна такая форма С., при которой земля не принадлежала исключительно отдельному лицу. Это была не свободная и полная частная С. на землю, а условная, ограниченная отношениями личного господства и подчинения земельная собственность". Т.е. ни о какой неограниченной собственности речь не шла. Вассал нес перед своим сеньором повинности, в первую очередь обязанность нести военную службу лично, и выставлять определенное количство войск.
Большой юридический словарь, ст. "Феод": "в странах Западной Европы в период развитого феодализма одна из наиболее распространенных форм земельных держаний (прав на землю). Представлял собой благородное (дворянское) держание земли на основе ленных отношений: феодальный сеньор уступал часть своих земель лицу, становившемуся его вассалом и принимавшему на себя по феодальному договору обязанность верности и оказания определенных услуг сеньору." Как вы себе представляете куплю-продажу такой земли? Я прихожу к сеньору, клянусь служить ему верой и правдой, получаю за это кусок земли, продаю его и после этого смываюсь с деньгами, ибо всякий смысл служить пропадает?
Впрочем, приношу свои извинения, я забыл о существовании такой формы собственности, как аллод. Аллод был распространенной формой землевладения на раннем этапе существования феодализма: "у германских племен и в раннефеодальных государствах Западной Европы свободно отчуждаемая индивидуально-семейная земельная собственность. С развитием феодальных отношений большинство мелких А. превратилось в зависимые крестьянские держания, А. крупных и средних землевладельцев - в бенефиции и феоды. Как пережиток аллодиальная собственность существовала и при развитом феодализме(Большой юридический словарь, ст. "Аллод")" Т.е., аллоды, действительно, можно было продавать, но они постепенно сгинули. Так было у них на Западе.
У нас, на Руси, существовали 2 основных вида земельной собственности: вотчина и поместье. При этом вотчина была наследственной, поместье - "условное земельное владение в России в конце XV - начале XVIII вв., предоставлялось государством за несение военной и гос. службы; не подлежало продаже, обмену и наследованию" (Большой Юридический словарь, ст."Поместье").
Признаю, некторые виды земли можно было покупать и продавать и в ср. века, но отношения купли-продажи земли не были определяющими для феодализма.
Хм, а вы знаете, сколько процентов составляет земельный налог в расходах, скажем, крупного торгового центра (а экономически доход торгового центра представляет собой именно ренту, хотя в отчетах о прибылях и убытках он рисуется в графе прибыль)? Жалкие даже не десятки процентов, а проценты. И сравните это с обязанностью феодала платить пожизненной, тяжелой и кровавой работой за право пользоваться землей. Если ее нельзя точно посчитать в деньгах, а лишь в натуре, это еще не значит, что платы за землю не было. Плата собственной жизнью намного дороже, чем ничтожно малая плата деньгами.
Да, привязываю, но наоборот, капитализм к товарно-денежным отношениям, и я написал аргументы в пользу такой привязки, и пока что не получил опровержения этих аргументов.
Не передергивайте, я такого не говорил, и прекрасно знаю, что феодализм в России кончился в 1961г. Я говорил о переходной стадии, когда в рамках феодального общества развиваются товарно-денежные отношения, в т.ч. и продажи земли.
Насчет полного запрета - это я погорячился (см. выше), но сути это не меняет: купля-продажа земли при феодализме несущественна, так же как сейчас несущественны сделки по купле-продаже рабов.
Резюме: в настоящее время ограничений на куплю-продажу земли меньше, чем при феодализме, частота сделок купли-продажи больше. Доля земельной ренты, передаваемая государству, в абсолютном выражении может и больше, а в относительном, вероятно, меньше, т.к. государство свои потребности покрывает теперь за счет прибыли - основного источника дохода в капиталистическом обществе.
Дело не только в риске. Купить землю было в принципе сложно. Хозяйство было натуральное. Денег не было наличных. А земля стоит с точностью до порядка раз в 10 больше, чем годовой доход, который она приносит (это сейчас, а в те времена, когда рентабельность хозяйства была ниже, стоимость земли по отношению к годовому доходу была больше). Т.е., чтобы купить землю, нужно набрать 10 годовых урожаев, поскольку банков нет, кредит не возьмешь. И платить придется большей частью натурой - свинками всякими, лошадками.
И опять же, проблема гарантии прав собственности. Если ты землю купил, то не факт, что завтра ее у тебя не отберут. А если у тебя достаточно вооруженных людей чтобы ее защитить, то у тебя достаточно вооруженных людей, чтобы ее не покупать, а отобрать.
Слова "анархия" я не употреблял. Давайте к пункту о неограниченности не возвращаться. Если мы уже договорились, что права собственности все-таки ограничены правовой системой, то не вижу дальнейшего предмета спора.

_________________
Одно из самых ярких проявлений оптимизма - фраза: "Каким я был дураком!"

Г-н Голод!
Лично мне более адекватными реальности кажутся мысли Сауроктона.

Вообще-то рента и при феодализме и при капитализме идёт в частные руки, налог - это лишь часть ренты.

Я тоже не понял.

Если начать швыряться купленными помидорами, думаю, их тоже отберут.

А что, для Вас новость, что во время феодализма была раздробленность и постоянные междуусобицы?

На Диком Западе что-ли феодализм был? Всегда считал, что в Америке вообще не было феодализма.

Согласен с тем, что феодализм в Европе, во всяком случае в период раннего феодализма (5-11вв), преимущественно принимал форму сословной собственности, в т.ч. потому, что переходил частенько прямо от позднего первобытнообщинного строя (слово "община"), минуя рабовладельческий.



Не согласен. Вы основываетесь на формулировке из БСЭ, а автор этой статьи БСЭ - на марксизме. У меня своё понимание "феодализма": если рента шла частным собственникам, то это феодализм и главенствующей земельной сделкой купли-продажи является сделка купли-продажи земли (независимо от её частоты); если рента шла всему сообществу, то это уже более поздние формации и главенствующей земельной сделкой купли-продажи является сделка купли-продажи прав первичной аренды. Соответственно я ввожу разделение на неограниченную частную собственность и ограниченную. Моя формулировка в сравнении с марксовскими мне нравится например тем, что не основывается при рассмотрении феодализма на европейских традициях. Есть одно чёткое экономическое правило. А все статьи БСЭ (откройте "Феодализм") переполнены оговорками, что там или сям были свои особенности.

Т.е. ваши доводы подвигли меня на сноску при указании "неограниченной частной собственности на землю": "в период раннего феодализма в Европе принимала форму неограниченной сословно-частной собственности на землю." Вам нравится марксистская, мне - своя. Я вас перевербовывать не собираюсь.

На всякий случай приведу цитаты из той же БСЭ.

Статья "собственность":
"Основу феодальной частной С. составляет С. на землю.."
Т.е. тот же автор не отрицает, что это именно частная собственность даже при сословном характере.

Статья "феодализм":
"При всём многообразии конкретно-исторических, региональных разновидностей Ф. и его стадиальных особенностях ряд общих черт характеризует производственные отношения этого строя. Во-первых, наличие феодальной собственности, выступающей как монополия господствующего класса (феодалов) на основное средство производства - землю..."

Я так полагаю, что к словам "частная собственность" БСЭ готова добавить что-то типа "классово-монополистическая". Я так полагаю, что это очень близко к "неограниченная сословная". Только у каждого свои термины. Вам их больше нравится, мне свои. Дело вкуса.

Там же:
"В период развитого Ф. "(11-15 в)"... Земля по мере втягивания с.-х. производства в рыночный обмен становилась товаром."

Думаю, что не будет никакой натяжки предположить, что этот процесс получил ещё большее развитие в период позднего Ф. (16-17 вв).



Можно и ларёк взять где-нибудь в таёжном посёлке, тогда и процента не наберёшь. Корректно сравнивать только с с.х, если уж мы говорим о феодализме. Да и нет принципиальной разниицы - какие там абсолютные цифры. Я уже говорил, что очень большая проблема исчисления ренты состоит в нерыночности её исчисления - везде по-разному. Где-то с.х поддерживают, где-то широка страна моя родная, а где-то мэр живёт на дорогой земле. Всяко бывает. Единственный мне понятный факт состоит в том, что по мере уплотнения населения планеты рента (земельный налог) будет расти. Сейчас пока это цветочки. Ещё не все прочухали значение ренты - например почему такие пузыри на рынке недвижимости вздуваются.

А вот тем, что "экономически доход торгового центра представляет собой ренту", вы меня удивили. Даже не знаю что сказать. Скажу осторожно - это наверно где-то там у вас. А у нас не так.



Простите, Сауроктон. Я согласен, что доход феодала - это оплата его труда, но всё равно немножко смешно.



Значит, очень как-то туманно написали. Давайте воспроизведём.

Моя цитата: "Если я правильно понял, для вас "товарно-денежные" отношения как-то соотносятся а) в основном с капитализмом б) в основном с единым государством. Это - не так."

Ваш ответ: "Правильно поняли. Капитализм есть разновидность товарно-денежных отношений, при котором труд становится товаром. А для того, чтобы товарно-денежные отношения стабильно функционировали, нужны единые, общепринятые правила торговли и сопутствующая им система защиты прав собственности, источником которых является централизованное государство."

У вас тут куча мала - и капитализм, являющийся разновидностью(?!), и труд, который вдруг стал товаром (покажите мне хоть раз этот товар; всё, что вы сможете мне показать, это работающего человека, а он мог быть товаром только в рабстве) и т.д. Так вот - товарно-денежные отношения появились ровно в тот момент, когда появились деньги. И чихать им - есть ли вокруг капитализм, единые правила или централизованное государство и заодно чихать на некоего парня с секундомером, который каким-то хитрым образом замеряет их "стабильность". Если вы именно это имели в виду, значит я вас зря побеспокоил.



Пусть будет так.



Согласен.

_________________
Там, где кончаются уравнения цены, начинается хаос, упорядоченный только организованной волей работающих людей.

Если уж всё называть своими именами, то утверждение, что при феодализме была широко распространена купля-продажа земли - это действительно смешно, так как купля-продажа вообще не сочеталась с представлениями о рыцарской чести (морально было только дарение).

значит у нас и сейчас феодализм? Рента во многих развитых капиталистических странах идет частным собственникам.

Не вижу логики. Как связана форма присвоения (частная-общественная) и главенствующая земельная сделка?
А такое хоть где-нибудь бывало? Коммунисты говорят, что так будет при коммунизме, но коммунизм пока не создан и путей к его созданию в ближайшее будущее не видно.

А чем они отличаются, кроме названия? Тем, что за право "первичной аренды" нужно платить земельный налог? Но за землю всегда приходилось платить либо натуральные подати, барщину, оброк, либо службу нести, либо денежный налог платить.

Если статья взята из советской энциклопедии, это не значит, что она справедлива только в марксистской трактовке. И зря вы говорите, что эта схема действует только для европейского феодализма. В целом она действительна и для других "феодализмов": русского, японского и др. Тот же самый условный характер владения землей, то же самое закрепощение крестьянства и общины.
Не доверяете советстким источникам, читайте "буржуазную" Британику: "It (феодализм, т.е. - Saurokton) has been used most narrowly to describe relations between lords and vassals that involve the exchange of land for military service" - "термин феодализм в наиболее узком значении использовался для описания отношений между лордами и вассалами, которые заключались в обмене земли на военную службу".
Ваше четкое правило не описывает все возможные феодализмы, а просто игнорирует их особенности.
А зачем ему отрицать? Про общественный характер присвоения ренты в европейском феодализме никто и не говорил никогда.
Именно об этом я и пытаюсь вам сказать уже несколько постов подряд.
Если сравнивать только с/х, то с/х в капиталистических странах дотируется за счет других отраслей, и о том, что оно уплачивает ренту обществу или хотя бы государству, нужно говорить очень осторожно.
Этот факт был понятен Рикардо еще 2 века назад. Он писал о том, что земельные собственники будут богатеть быстрее всех остальных слоев населения. Но он рассмотрел только один вариант из 3х, которые теоретически могут существовать. И реализуются пока что те варианты, которые Рикардо не рассматривал: абсолютная величина земельной ренты, конечно, растет, но относительная доля земельных собственников в ВВП падает, потому что растет производительная сила других факторов производства. Даже если вы посмотрите на список богатейших людей, то там не найдется ни одного земельного магната. Люди зарабатывают на компьютерах, фармацевтике, розничной торговле и бог знает на чем еще.

Не удивляйтесь, но это так. Если вы построите торговый центр посреди тайги, то он не принесет никакого дохода, а если точно такой же торговый центр на главной улице большого города - он будет приносить миллионы долларов в месяц. А для аллюминиевого завода неважно, в тайге он стоит или в центре города - он все равно будет выплавлять одинаковое количество тонн аллюминия, выручка не изменится вообще, а издержки изменятся незначительно. Т.е. торговый центр приносит земельную ренту, но не оттого, что земля плодородна, а оттого, что она выгодно расположена.



Вас в школе учили тому, что такое классификация в соответствии с видовыми и родовыми признаками? Например, лебедь - птичка такая. Лебеди бывают черными и белыми. Черный лебедь - это лебедь, у которого оперение черного цвета, белый лебедь - лебедь, у которого оперение белого цвета. Лебедь - это родовой признак, цвет - видовой признак.
Теперь к нашему предмету. Товарное производство - производство, при котором производитель производит товары не для конкретного потребителя, а для рынка. Товарное производство может быть простым и капиталистическим. Простое - это когда производитель владеет средствами производства (т.е. это ремесленник или мелкий предприниматель или торговец), капиталистическое - это когда производитель не владеет средствами производства и вынужден продавать свою рабочую силу на рынке (т.е. это наемный работник).
Товарно-денежные отношения - это родовой признак, необходимость продавать (вам больше понравится термин "сдавать в аренду", но в данном случае это несущественно) рабочую силу - видовой признак.
Оба признака так же необходимы для определения капитализма, как для черного лебедя необходимо, чтобы он был лебедем и был черным.
Да, это были некапиталистические товарно-денежные отношения.
P.S. Вообще, у меня такое чувство, что вы слишком двоично мыслите, и поэтому у вас теряется понимание существенных и несущественных деталей.
Если землей в средние века торговали, то вам уже неважно, что это были единичные, случайные сделки, которые и близко не стояли с тем, что происходит в сфере недвижимости в настоящее время.
Конечно, я могу ошибаться, но по разговору с вами именно такое ощущение складывается.

_________________
Одно из самых ярких проявлений оптимизма - фраза: "Каким я был дураком!"

Искателю: Оборот земли государство всегда старалось контролировать, особенно в раннефеодальный период - слишком дорого она частенько давалась народам. Особенно затруднены могли быть сделки купли-продажи при абсолютной монархии или тогда, как справедливо указал Сауроктон, когда возникала сословная собственность (под влиянием первобытнообщинных отношений). Но даже в раннефеодальный период сделки купли-продажи происходили. Например, так:

"В раннефеодальный период государственная земельная надельная система была изъята из оборота. Но в определенных случаях землю все же можно было продавать и покупать." В.В. Сонин "Очерк истории обязательственного права Китая".

А потом вот так:"Развитый феодализм создал в Китае основу для широкого распространения купли-продажи земли. Собственник получил возможность свободного распоряжения своим участком. Земля продавалась навечно или на срок, иногда продавалось право аренды." Там же.

Кодекс рыцарской чести - кодексом, но, например, одни из самых последовательных и бесстрашных рыцарей - тамплиеры - были очень богаты, проводя все возможные рыночные операции, включая кредитные. И тем более, не надо замыкаться при разговоре о феодалах представлением только западноевропейских "рыцарей короля Артура". Во-первых, многие из этих легенд - просто легенды, а во-вторых наша планета гораздо больше Европы.

_________________
Там, где кончаются уравнения цены, начинается хаос, упорядоченный только организованной волей работающих людей.

Вы путаете первичную аренду с субарендой.



Не видите так не видите. Я-то здесь причём - уже устал обращать ваше внимание на различия в движении ренты в зависимости от типа сделки.

Да прямо сейчас - земельные налоги собираются и перераспределяются госуправленцами.



Да. А также вытекающей отсюда структурой издержек и движением платежей (ренты). Грубо говоря, в одном случае платежи идут к вам (или издержки - близки к нулю, если вы сами работаете), в другом - от вас. И вам приходится крутиться. Примерно так же, как содержание рабов тоже не бесплатно, но введение зарплаты (с отменой рабства) уже создаёт принципиально другую структуру издержек. Купля-продажа прав первичной аренды людей почти не распространена. Но это не потому что она приравнена к рабству (например, один клуб "продаёт" другому футболиста - это не купля-продажа человека, а купля-продажа прав первичной аренды). Во всём есть простой экономический смысл. Отмена неограниченной частной собственности на людей и землю приводит к рыночному распределению ресурсов от неэффективных собственников к эффективным. Но если у человека (наёмного работника) есть мозги и ноги, и он сам поймёт, куда выгоднее "перераспределиться", то кусок земли сам себя "перераспределить" не может.



Обратите внимание, что первыми вы указали платежи к частному собственнику земли при феодализме. Большая часть их оседает у него, а после отмены феодализма большая часть идёт прямиком в государственную казну.



И в марксистской и в британской трактовке, и в тех примерах что вы привели, анализ феодализма основывается на 90 % на исследовании истории феодализма в Европе в средние века. Я уже говорил, что использую термин "феодализм" только традиционно. Моё понимание этой формации шире (например, колонизация земель в США). Вы рассуждаете как историк, я как экономист.


Это как посмотреть. Художник посмотрит на поляну и скажет: Классно...Я такого никогда не видел... А фермер тоже этой поляны никогда не видел, но обратит внимание на тип почвы и ему многое станет ясно. Будем считать, что вы - художник. Но кстати, если вы заметили, я не всё игнорирую - например, ваши замечания об Иване Грозном и сословности раннего европейского феодализма нашли отклик "в суровой фермерской душе".




Даже если вы - художник, ведите пожалуйста спор аккуратно. Если уж вы используете мой пример с дотированием с.х. в некоторых странах, то хотя бы цитируйте меня до конца.



Это и так понятно - мы же не говорим в этом месте о с.х. Я например, далее в цитируемом вами куске привёл пример с недвижимостью. Рента зависит не только от плодородности почвы, а в местах благоприятного проживания или отдыха - повышение её величины никак не коррелируется с повышением плодородности.



Не зря я был осторожен Это как в том рассказе Хазанова ещё советских времён, когда он поведал "об одном инженере, который приехал в Сочи" и время провёл замечательно. Потом выяснилось, что это был английский инженер. Вы только сейчас скромно упомянули про "главную улицу большого города". Но всё равно я вам советую подумать ещё. Пример (он утрирован для облегчения понимания) - представьте, что на всех главных улицах большого города открыли одни супермаркеты. Ценность земли по-прежнему высока и рента (земельный налог) не уменьшилась и даже выросла (понятно почему). Но о никаких сверхприбылях речь уже не идёт, а многие супермаркеты стали убыточны.



Птичек и всё остальное я с вашего разрешения опустил. Зато напомню вашу фразу:"Капитализм есть разновидность товарно-денежных отношений, при котором труд становится товаром." Про труд - товар я уже говорил. Это - общая ошибка из Маркса, поэтому претензий к вам особенных нет.

Меня учили, что классификация должна быть полной, иначе это не классификация, а фраза в пивбаре. Для определения капитализма, как и любой другой формации, недостаточно анализа товарно-денежных отношений - попросту говоря сделок (товар-деньги). Нужно также анализировать как минимум, трудовые отношения (человек-деньги), земельные (земля-деньги) - чем мы сейчас с вами занимаемся, и кредитные (кредит-платёж). В зависимости от изменения даже одного типа отношений формация может наступить совершенно другая. Чтоб не трогать остросюжетную (для вас) тему феодализма, приведу пример с отказом от неограниченной собственности на людей (вместо купли-продажи людей переход к их аренде). Кроме того, нужно анализировать тип денег - скажем, золотые деньги (золотой стандарт) это одно, а бумажные или безналичные - другое.
Поэтому фраза о том, что "капитализм - разновидность товарно-денежных отношений", является как минимум очень-очень упрощенной.



Насчёт "двоичности" можете просмотреть предыдущий абзац о "капитализме и товарно-денежных отношениях". В этом правда не будет особого толка, так как вы всё "опротестуете", найдя какое-нибудь не суперточное слово. Можно также просмотреть на моём сайте раздел книжки "Образование издержек, специфических для кредитного капитализма", который состоит из четырёх подразделов. В этом, правда, тоже не будет особого толка, т.к. вы просто, извините, не поймёте и половины - насколько я мог оценить вашу способность к обобщению фактов. Если ошибаюсь, заранее прошу прощения.

Но скорее всего не поймёте, хотя это будет описание хитросплетения "существенных деталей" ни какого-то там древнего феодализма, а того самого общества, в котором мы живём. Причём, в классификации формаций я укладываю кредитный капитализм так же "двоично", как и феодализм. Детальный разбор феодализма мне не нужен. А за помощь в указании на неточности - спасибо.

_________________
Там, где кончаются уравнения цены, начинается хаос, упорядоченный только организованной волей работающих людей.

У Маркса вообще-то товаром был не труд, а рабочая сила.

"Я-то здесь причём - уже устал обращать ваше внимание на различия в движении ренты в зависимости от типа сделки"
И еще более устанете. Ибо это не сеть принципиальный вопрос. Во времена феодалов, удельный князь был не менее вождем национального сообщества чем счас кабинет министров. И в одном своем лице князь представлял все сообщество.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

А вы можете привести статистику, сколько ренты доставалось государству в средние века, и сколько ренты достается государству в современных государствах, в процентах к ВВП и в процентах к годовой ренте страны? Если вы говорите о "больше-меньше", значит вы их как-то сравнивали?
Может стоит изменить термин, если в "феодализме", как вы его употребляете классический западноевропейский феодализм оказывается исключением?
Это пример не только ваш. Если вы обиделись, что я вас не процитировал, прошу прощения. Но дело не в этом. Прокомментируйте тот факт, что с/х в развитых кап.странах дотируется, и при этом вы говорите, что из с/х изымается рента. И тоже желательно со статистикой, сколько ренты дает с/х, сколько дотаций получает и т.д.
Ну, извлечение ренты требует хотя бы минимальных умственных усилий со стороны собственника и непосредственного пользователя земельного участка. Если вы плодородную землю засеете сорняками, то она тоже будет приносить одни убытки. Но это нисколько не означает, что участок под торговым центром или под сорняками нельзя использовать с большей пользой. В экономике обычно предполагается, что участники хоз.деятельности более-менее рациональны. Так что ваш пример не является опровержением моей мысли о том, что доход торгового центра в значительной степени представляет собой ренту.
Кстати. если уж вы мыслите как экономист, то не путайте земельный налог с рентой. Земельный налог - это часть ренты, изымаемая государством, а понятие ренты в экономической науке немного другое.
Маркс, вообще-то говорил о рабочей силе, и это не ошибка, но если мы сейчас еще и по этому пункту в спор ввяжемся, то никогда не разберемся с вашими формациями.
А я нигде и не говорил, что достаточно. Я говорил, что это необходимо. Впрочем, для вас различение необходимых и достаточных условий - это "наукообразная" чепуха, так что я уже не удивляюсь, что вы постоянно на этом месте спотыкаетесь.
Вы внимательно читали то место, где я писал о необходимости для капитализма свободной от средств производства рабочей силы?
Ну, если вы считаете необходимым рассмотреть еще и это, то почему бы и нет? Просто нужно будет добавить к тому определению, которое я дал, еще пару условий. У меня не было цели давать полное определение капитализма, я лишь назвал 2 необходимых для его существования условия, что вас почему-то смутило.
Не спорю, но тем не менее, она истинна, т.к. капитализм при натуральном хозяйстве не наблюдается .

Если вы и впрямь надеетесь своей теорией перевернуть мировую науку и хотите, чтобы ее преподавали в школах, то готовьтесь - вам, как Галилею, придется столкнуться с непониманием. Так что зря вы отказались объяснять мне те места, которые в мой скромный мозг с первого раза не проникли. Тренируйтесь на кошечках, как говорится. В Академии Наук и в Нобелевском комитете намного сложнее придется, и там вы не отделаетесь заявлением "если не понимаете, то это ваши проблемы". Нельзя быть таким обидчивым.

_________________
Одно из самых ярких проявлений оптимизма - фраза: "Каким я был дураком!"