Биоэкономика

"Я могу говорить только за себя. Нет"
"Угу .... Но почемуто вы с Игорем зациклились именно на этом моменте, хотя по моему, современным эк. отношениям глубоко пофиг когда и как феодализм перебрался в капитализм (а по мнению Искателя он туда вооще не перебирался)"

Процитированная фраза была моей, Александр, если конечно Сауроктона тоже не зовут Игорем. Если всё-таки эта реплика обращена ко мне, то я просто не знаю такой формации - "переход", тем более, когда оппонент обтекаемо говорит о "переходе", а в контексте подразумевает в данном случае вполне определённый капитализм.

"Например, одна из характерных особенностей феодализма..."
А че первая мировая, русско-японская, вторая мировая ...... это все за идею было. ПО мойму там явно некто на соседские земли претендовал и капитализьм этому делу совсем не помешал.

Конечно, за землю. Попробую пояснить
Положительное воспроизводство земли - это когда в рамках национальной экономики "материализовался" новый кусок земли. До будущей колонизации планет такое в истории как правило происходило с помощью войны (в том числе при колонизации "открытых" земель) либо при угрозе войны. Такое экстенсивное ведение экономики (машины ещё не были столь развиты как сейчас, а земля выступала основным производителем) было обычным делом. При капитализме стали резко развиваться машины и обязательность экстенсивного развития стала уменьшаться. К тому же из-за совершенствования оружия войны стали приносить больше разрушений чем пользы. Особенно это стало очевидным после разработки ядерного оружия. Кстати, уже во времена достаточно развитого капитализма (примерно начиная с ХIХ века) большинство крупных войн заканчивалось тем, что инициатор "получал по ушам" и часто терял "в качестве наказания" то, что хотел приобрести - землю.

"как нарушителя, смог вспомнить только Израиль"
Ирак-Кувейт да и сам Ирак (можно подумать штатам там нафиг демократия нужна, вышки им ихние надобно)

Ирак ничего не завоевал и был наказан. Его наказание поддержали или с ним молча согласились почти все.

Как я понял, реплика насчёт вышек и демократии относится к моему посту в другой теме. Разумеется, я в курсе причин данной войны. Могу ещё добавить про насильственное распространение американской финансовой системы. Просто я рассматривал распространение западной демократии шире - она происходит не только через войну, а, например, и через требования модифицировать политическую систему для получения кредитов или помощи. И вообще тот пост был не об американцах, а о нас. В любых постах - для меня тема "Кто виноват" служит лишь стартом. Я всегда стараюсь переходить к "Что [нам] делать". А на тему "Кто виноват" можно рассуждать бесконечно - всегда найдёшь благодарную публику и никакой личной ответственности - ни за то что происходит ни за конкретные предложения о выходе. Переливать из пустого в порожнее - оно куда как легче.

"а то, платит ли он национальному сообществу"
Хм... тут такой вопрос: что есть национальное сообщество? Орган гос.управления при капитализме? Совет народных комиссаров при социализме? Боярская дума при глухом феодализме? Совет племени при неандертальско-полинизийском иге?

Думаю, что идеально точного определения не существует.В своей книжке я дал такое (оно чересчур лаконичное, есессно, но я не стал заморачиваться, т.к. оно сильно не влияет на суть анализа):

Национальное сообщество в терминологии данного исследования представляет собой совокупного собственника данной страны. В самых ранних формациях собственником мог быть один человек - монарх. Постепенный переход прав собственности на страну ко все большему числу граждан исторически отражался в развитии конституций. Этот переход, наверно, можно будет считать полностью завершенным при закреплении исключительного права собственника на внесение изменений в конституцию.


"Может вам на этом поприще пригодится моё определение земли"
А чем вас не устраивает определение из учебника?

Приведите, если не трудно. Я не знаю универсального Учебника.

_________________
Там, где кончаются уравнения цены, начинается хаос, упорядоченный только организованной волей работающих людей.

"Процитированная фраза была моей"
Извиняюсь, вы с Сауроктоном так много нагородили, что я совсем запутался где чья мысль. Хотя тема обсуждения осталась примерно та же: в каком году человек от каменного топора перешел к металлическому и были ли земельные отношения в племени неандертальский бродяг. Думаю, что если при царе Горхе землю обменивали на кило горооха, то это врядли скажется на стоимости участка под Москвой.

"Особенно это стало очевидным после разработки ядерного оружия"
Мда теперь зариться на землю соседа стало чревато.

"Как я понял, реплика насчёт вышек и демократии относится к моему посту в другой теме"
И неправильно поняли :) К моменту писания этого, тот пост я еще не прочел и реплика была про то, что данная война тоже была в основном из-за земли (идея свержения мирового зла была простой отмазкой)

"Думаю, что идеально точного определения не существует"
В том то и вопрос. Его и не может быть по причине, что объединить в одно определение миллионы мыслей практически нельзя и начиная от племени неандертальцев и заканчивая обединением племен европейцев (евросоюз) все это можно рассматривать, как национальное сообщество.

"Приведите, если не трудно. Я не знаю универсального Учебника"
К сожалению я тоже и в разных учебниках земля трактуется от третьей планеты солнечной системы (это по мойму физика) до верхнего слоя земли (это по мойму из биологии) ну и прмежуточный вариант - один из четырех факторов производства (экономика однако). ТОбишь определение добросовестно подгоняется под изучаемую наука и новых определиний по мойму не нужно.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Нет, чтобы привести пример того, что мое необходимое условие никак не связано с капитализмом, вы должны были бы привести пример развитых капиталистических отношений в стране, где существуют внутренние таможни, различия в системе мер и весов при переходе из области в область, где действует правило "что с воза упало, то пропало" и прочие прелести раздробленного феодального общества.

Правильно поняли. Капитализм есть разновидность товарно-денежных отношений, при котором труд становится товаром. А для того, чтобы товарно-денежные отношения стабильно функционировали, нужны единые, общепринятые правила торговли и сопутствующая им система защиты прав собственности, источником которых является централизованное государство.

В слове право подразумеваются ограничения. Либо это ограничения на направления использования (запрет на вождение в пьяном виде, запрет шуметь в ночное время и т.п.), либо это плата государству за то, что оно эти ваши права охраняет, т.е. налоги. Любую правовую систему можно переформулировать без изменения ее смысла в виде "можно все, кроме....". Например, нельзя помидорами кидаться в людей, ибо сие есть статья УК "Хулиганство", как минимум, а то и "оскорбление личности президента"
Именно об этом я и говорю - нет абсолютных прав собственности, даже у "абсолютного" монарха, который обычно ограничивался, как минимум, правилами передачи его собственности по наследству.
Именно то, что централизация началась раньше, чем возник капитализм, косвенно подтверждает необходимость централизации для его возникновения. Естественно, что монархи, объединяя страну, не думали "ну, после этого мы сможем построить капитализм - светлое будущее всего человечества", они просто боролись за власть и организовывали подданные им территории. Но, возможно не вполне ожидаемым для них следствием стало развитие торговли и последующее развитие кап. отношений.
Не путайте фактическую реализацию права и само право. Я имею право уволиться с работы, но тот факт, что я не делаю этого, не означает, что я раб. Мое право уйти остается всегда, пока действует нынешняя конституция, а не только в момент, когда я пишу заявление на увольнение.
Ограничения на право пользования собственностью могут быть незаметны, если я не пытаюсь выйти за пределы этих ограничений, так же, как собака чувствует себя свободной, пока бегает по территории не большей, чем позволяет ей цепь.
На мой взгляд, толкотня имеет смысл. Теория г-на Голода уверяет нас, что с переходом от формации к формации появляется все больше ограничений на сделки купли-продажи. Я утверждаю обратное - что объем возможных сделок с переходом к капитализму возрастает по причине а) возникновения сильного государства, способного обеспечить правовую среду для этих сделок; б) изменения этой правовой среды так, что становятся возможными купля-продажа земли (а не только ее пожизненное использование, как при феодализме), отдача денег в долг под процент (запрещенная при феодализме), купля-продажа ценных бумаг и юридических лиц (вообще не существовавшие при феодализме).
Мои утверждения согласуются с фактами формирования централизованных государств, с историческими данными об условном или наследственном владении землей и запрете процента в Средние века. Теория г-на Голода не знаю, с чем согласуется.
Не знаю, у вас хотел спросить, что вы имеете в виду под абсолютным правом собственности.
Вижу. Право собственности на землю в средние века было связано с обязанностью феодала служить своему господину и имело наследственный/условный характер, а купля-продажа земли была запрещена. Сейчас сделки купли-продажи земли совершаются в гигантских объемах и меня сильно удивляет, где вы увидели "освобождение" от этих сделок?

_________________
Одно из самых ярких проявлений оптимизма - фраза: "Каким я был дураком!"

"Именно об этом я и говорю - нет абсолютных прав собственности"
Ну в данном случае мы просто словоблудим ибо все понимают, что в природе начиная от времен мамонта на абсолютное право человека владеть, товрить и чудить все что угодно, накладывались ограничения при любом строе и формации и право не одно из ограничений (есть еще мораль, есть еще религия, есть еще мнение вождей племени .....). Посему в данном случае я придерживаюсь мнения, что на существо вопроса данная мысль про ограничения прав никак не влияет (скорее всего является поводом докопаться и пословоблудить). А все одно я своим пивом могу распоряжаться, как хочу (я его уже выпил :))

"Но, возможно не вполне ожидаемым для них следствием стало развитие торговли и последующее развитие кап. отношений"
Возможно, но в данном случае это дело точже роли не играет. Как говаривал наш президент: "Сталося, як сталося", ну получилось так или народ поумнел, или объединение до этого привело, или затоваривание в народных хозяйствах девать было некуда ..... ну в общем так получилось и теперь надо дальше думать, а не выяснять в какой день недели народ проснулся и сказал: "все мы уже живем при капетализме, следующая остановка комунизьм".

"Не путайте фактическую реализацию права и само право..."
Нифига не понял этот тезис :( Если я имею право то я его имею, если я не хочу им пользоваться, то это тоже маю право.

"Теория г-на Голода уверяет нас, что с переходом от формации к формации появляется все больше ограничений на сделки купли-продажи. Я утверждаю обратное - что объем возможных сделок с переходом к капитализму возрастает"
Хм ... Ограничений стает все больше, а количество действий возрастает ...... по мойму все в порядке и ничего друг дружке не противоречит. Раньше не было ограничений на управление лошадью в пьяном виде, а сегодня пьяных водителей хоть пруд пруди. Но насколько я понял (хоть всю теорию Игоря есче не осилил) в данном случае он речь ведет об необходимости дополнительных ограничений (например на акционерный капитал) и таким образом подводит к мысли, что ограничения вполне разумный исторический процесс. По мойму из-за этого не стоит вступать в длительную перепалку. Кстати, Коран до сих пор запрещает получение процента по сделкам займа.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Если бы вы изъяснялись на нормальном русском языке и четко формулировали мысли, то не было бы необходимости обсуждать вопросы, которые, как потом выясняется, всем были ясны с самого начала.

_________________
Одно из самых ярких проявлений оптимизма - фраза: "Каким я был дураком!"

"Если бы вы изъяснялись на нормальном русском языке и четко формулировали мысли"
Взаимно. По моему этот вопрос и так ясен, просто вы почему то до него докопались.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Я не вижу тут ничего непонятного. Освобождение от феодализма (в первую очередь, от одного из его основных элементов - крепостничества) - это другой и более ранний процесс, чем утверждение капитализма, который в Англии, например, утверждался не за счёт уничтожения феодализма, а за счёт ограбления простого народа и насилия над ним.

В общем-то, законы первоначального накопления капитала одинаковы для всех стран и эпох: обман, грабёж, насилие.

Вам может и был ясен, а г-ну Голоду, видимо, нет, т.к. он несколько раз специально подчеркивал свой тезис о неограниченности прав собственности. Может я как-то неправильно понимаю смысл слова "неограниченный"?

_________________
Одно из самых ярких проявлений оптимизма - фраза: "Каким я был дураком!"

Сауроктон, я вам чётко формулирую мысли уже который день, а вы по-прежнему говорите одно и то же: при феодализме были запрещены сделки купли-продажи земли (где вы это взяли? - если не считать жёсткий вариант абсолютной монархии; покажите хотя бы несколько стран, наконец, где на всём промежутке феодализма было запрещено аристократам продавать землю другим аристократам); не можете понять разницу между землёй при феодализме, когда ренту забирал феодал и землёй сейчас, где рента (земельный налог) идёт в общенациональный "котёл"; не может понять разницу между куплей-продажей земли и куплей-продажей прав на первичную аренду; не можете понять разницу между пивом-помидором, которые вы купили и можете съесть, выпить, расколотить-сгноить и землёй, которую вы якобы "купили", но если вы не будете платить ренту, её отберут; привязываете централизацию государства и товарно-денежные отношения к капитализму; отмахиваетесь от примеров с Диким западом и латифундистами (кому они служили?); на пример из архива о продаже земли в 1779 г. вы отвечаете, что это капитализм уже на дворе (это в России-то). И безапеляционно заявляете, что это мол Екатерина 2 впервые ввела. А то что ещё в Древней Руси были сделки по купле-продаже земли и что Екатерина ввела лишь то, что запретил Пётр Первый в 1714 г - это как понимать? Да и в других странах не нашёл чего-то суперзапрещающего - вплоть до Китая. Отдельные запреты всегда могли быть - слишком больная и важная тема и до сих пор этот вопрос дискутируется. Другое дело, что продавать землю в те времена было рискованно - сразу всё аристократическое потомство можно было оставить без стабильного дохода.

"Вам может и был ясен, а г-ну Голоду, видимо, нет, т.к. он несколько раз специально подчеркивал свой тезис о неограниченности прав собственности. Может я как-то неправильно понимаю смысл слова "неограниченный"?

Видимо, неправильно. Дальше помидора мы с вами не продвинулись. Вы лингвистически смешиваете "анархию" и "неограниченность права собственности" (существующую в рамках определённого юридического поля, и образовавшуюся как простое незамысловатое противопоставление чётко выраженной "ограниченности"). Я вам предложил заменить этот термин для себя чем-то более удобоваримым (может быть он все бы понравился, включая меня), но что-то опять не нашёл взаимопонимания. Я так понял что вы уже решили для себя вопрос о моей теории и дальше будете просто "придумывать" аргументы.

_________________
Там, где кончаются уравнения цены, начинается хаос, упорядоченный только организованной волей работающих людей.