Делим прибыль - 2

"В данном случае разница между доходом и расходом - торговая"
Ну почему? Робот-автомат, вполне может рожать абсолютно новое изделие, кое по всем признакам подпадает под понятие свежесозданного товара.

"они закладывают в свои производственные отношения эмбрион конфликта"
Закладывают конечно и часто этот эмбрион вырастает в дракончика после достижения определенного уровня фирмы. И хотя это было первоначальным вопросом темы, оно относится к психологическим проблемам взаимоотношений и к вопросу дележа между собственником и работником отношения не имеет.

"Причиной наема может быть экономическое принуждение, увеличение которого уменьшает цену рабочей силы"
Хм... Интересный взгляд. Обычно работника никто не принуждает устраиваться на конкретную работу. Более того, злой капиталист обычно имеет возможность выбирать между несколькими субъектами жаждущими устроиться к нему на работу (за исключением случаев деффицитных проффесий). Посему говорить об принуждении малость неккоректно. Ну а цена рабочей силы по большей частью регулируется спросом на данный вид рабочей силы (в этом смысле наемный труд не шибко отличается от товарно-денежных отношений)

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Александр Горшунов



Робот-автомат труд прошлый, к нему добавляется живое участие владельца. Владение - функция общественная и измеряема трудоемкостью институтов владения (цена владения).



Психологические проблеммы возникают там, где психика бессильна повлиять на отношения из-за отсутствия общего критерия отношений.



Очевидно, при равенстве спроса (С) и предложения (П), цена рабочей силы = прибыль/производительная сила (иерархическое к-во раб. сил).
При неравенстве - цена = С/П*прибыль/производительная сила.

Бррррррр... Виктор! Вы можете объяснить цель перевода простых понятий и явлений в сложные?
"Владение - функция общественная и измеряема трудоемкостью институтов владения"
Я нифига не понял из этой фразы, кто там чем измеряется. Я просто примел пример возможности делать прибыльный бизнес без участия живых тружеников и вовсе не хотел углубляться в дебри функционального континиума.

"Психологические проблеммы возникают там, где психика бессильна повлиять на отношения из-за отсутствия общего критерия отношений"
Ысчо одна глубокозакопанная фраза из которой не следуют выводы по обсуждаемому предмету.

"Очевидно, при равенстве спроса....."
Хм... а цель таких расчетов? В принципе существуют определенные методом научного тыка среднерыночные цены на услуги столяра, токаря, инженера, топа..... И особых проблем узнать сколько на рынке стоит маркетолог некоторой квалификации нет. Думается мне, что подобные расчеты будут более сложны чем линейные зависимости прибыльности и кол-ва рабочих, хотя от этого не менее бесполезными.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Так в том то и дело, что владелец автомата добавляет только свое минимальное участие, равное 1 раб. силе и прибыль (по эквиваленту) не может быть больше, а ему еще нужно отстегнуть налог за собственность N - му количеству раб. сил. Институт частой собственности собственности становится невыгодным.
Единственный выход - завышать цену и пожинать последствия завышения или обобществиться.



Там, где есть общепризнанный и общепринятый способ дележа прибыли, там не возникает психологических проблем дележа.
Мы же говорим здесь о психике дележа?



Рыночное самоуправление без демократического вмешательства капитала.

"Единственный выход - завышать цену и пожинать последствия завышения или обобществиться"
Хм... С чего бы это? Ежели у меня весьма производительный агрегат, а всех делов - это поутру загрузить в него исходные материалы, а вечером забрать коробки с готовой продукцией? То с чего что то становиться невыгодным? Выгода или невыгода никак не связана с формой организации труда, а зависит от абсолютно других факторов. Посему рассматривать его в контексте вхзаимоотношений организатор бизнеса - труженики вооще неприлично.

"Там, где есть общепризнанный и общепринятый способ дележа прибыли, там не возникает психологических проблем дележа"
Хм... судя по тому, что я имел возможность наблюдать, то "общепризнанный и общепринятый способ дележа" на сегодня существует (пропорционально вложенным средствам в уставной капитал), но конфликты при этом возникают с постоянной периодичностью. Посему могу предположить, что общепринятые нормы и психологическое влечение человека загрести максимум возможного есть пестня из разных опер.

"Рыночное самоуправление без демократического вмешательства капитала"
Гы :) Дык ежели не вмешательство капитала, то считать будет абсолютно нечего. Он же ж родимый и создает предпосылку возможности таких расчетов.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Александр Горшунов



Мы рассматриваем отношения в условиях одинаковости рабочего времени для всех. Поэтому длительность рабочего времени из рассмотрения должна быть исключена.
Поэтому количество труда определяем только по количеству рабочих сил и смотрим, куда выведет логика. Большему количеству рабочих сил дешевле содержать налоговую.



Отношения по уставному капиталу противоречат отношениям по труду, поэтому эволюционируют к замене.



На рынке будет считаться будет только живой труд, деленный на количество товара - прибыль от ед. товара и количество ед. товара.
Полная цена - с учетом капитала.

"Мы рассматриваем отношения..."
На мой взгляд, это вы рассматриваете. Потому, что я рассматриваю исключительно факт совершения некоего деяния. Выпущена гайка, которая на рынке имеет некоторую ценность и абсолютно пофиг была ли гайка заточена живым трудом труженика или наточена роботом автоматом. Рынку (коий и оплачивает усилия какого бы то ни было труда) пофиг живой он или мертвый. Содержание налоговой - это личная проблема налоговой, которая к экономике бизнеса имеет весьма опосредственное отношение (не сумел избежать, саме себе злая горрилла).

"Отношения по уставному капиталу противоречат отношениям по труду, поэтому эволюционируют к замене"
Йой! Наверное я старею, ибо не могу понять взаимосвязей. На мой взгляд, отношения по капиталу на сегодня никуда не протеворечат и не эволюционизируют. И замен в ближайшую пятилетку не предвидится. Просто надо до того как, хорошо подумать насколько можно доверять своим партнерам (на сегодня, ежели я доверяю своим партнерам, то особо и не напрягаюсь с уставными буманами, хоть партнеры из-за этого шибко ругаются). Просто отношения по собственности (мне так больше нравится) и по труду - это есть абсоллютно разные оперы и ничем не взаимосвязаны.

"На рынке будет считаться будет только живой труд"
Вот этой фразы я по старости абсолютно не понял. Извините, но на каком рынке? И откуда этот труд браться то будет?

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Людская психология есть часть системы, но не единственная. Все-таки человечество прошло путь от рабовладения к капитализму, и в каждой из существовавших систем стимулы были свои, специфические.
Не вижу разницы. Идея бизнеса без насыщения идеей продукта выглядит достаточно банально: "хочу быть олигархом". Эта идея владеет умами огромного количества людей по всему миру, но без особого успеха. А вот когда человек думает "дай-ка сделаем портативный магнитофон" - это небанальная идея, но это уже идея продукта.
Согласен. И в щведскосоциалистической Швеции есть миллиардеры, но речь идет о том, что даже в рамках капитализма есть более и менее справедливые варианты этого капитализма, а значит минимум один из этих вариантов наверняка несправедлив, даже если бы мы не знали, какой
Если бы ИБМ не купили бы у него МС-ДОС для своих писюков, так бы он и сидел в своем муниципалитете, и вместо мультимиллиардера был бы жалким миллионером. В софтверной индустрии как нигде важны общеотраслевые стандарты, а в те времена стандартом были компы от ИБМ. Продав ДОС ИБМу Гейтс одним махом гарантировал себе львиную долю рынка. Кстати, то же касается успеха Интел - они стали лидером процессорного бизнеса благодаря тому, что их процы 286 и 386 серии были выбраны ИБМом.

Природа понятия не имеет о справедливости, это чисто человеческое изобретение.
Но принцип в общем-то неплохой, он-то и выражает суть справедливости, если его подкорректировать в "каждый получает по заслугам". Вот только доказывать свою силу можно по-разному. В древнем мире побеждал тот, кто был физически сильнее. При капитализме побеждает тот, у кого больше денег. Если бы действовал принцип "каждому по труду (включая труд творческий, т.е. генерацию идей)", конкуренция бы никуда не исчезла, а стала бы более жесткой и эффективной. Сейчас рыночная конкуренция похожа на боксерский поединок между легковесом и тяжеловесом. Ясно, что как бы ни был ловок и умен легковес, один удар тяжеловеса отправит его в нокаут. Потому в спорте уже давно додумались до того, чтобы минимум распределять соперников по категориям: полу, весу, возрасту. Всех ставят в равные начальные условия - одинаковый вес, одинаковая дистанция, равное количество попыток. А дальше - конкурируй, сколько тебе влезет, доказывай, что ты сильнейший.
В экономической же конкуренции тяжеловесы выводят на ринг (=рынок) легковесов, и говорят "Дерись, все по-честному".

_________________
Одно из самых ярких проявлений оптимизма - фраза: "Каким я был дураком!"

"Людская психология есть часть системы"
Ну при таком раскладе можно вспомнить незабвенного товарища Сидорова, который любую систему начинает с солнца, воздуха и воды. Действительно в нашем мире все так или иначе переплетено и дабы окончательно не запутаться в процесс влияния солнечной активности на рост телеграфных столбов, люди придумали сегменты и поделили все на составляющие. Потому отношения меж экономическими людьми относятся к экономике, а просто отношения людей изучает психология. Посему поступки капиталиста, выступающего в роли обычного человека, целесообразно рассматривать с точки зрения психологии, а когда он выступет в роли субъекта хозяйствования, тогда уж отдавать его в руки экономики.

"Не вижу разницы. Идея бизнеса без насыщения идеей продукта выглядит достаточно банально: "хочу быть олигархом"
Хм... разница, как раз есть. Все хотят быть буржуинами, но становятся ими те кто от констатации фокта "хочу" преходит к активным действиям. А вот таких уже не шибко много и именно за этот переход им и выделяется вознаграждение. А ужж, конкретные разработки продукта, товародвижения и т.п. это уж действительно дело техническое и может быть оплачено за счет обычного вознаграждения з-платой.

"что даже в рамках капитализма есть более и менее справедливые варианты"
Хм... "А судьи кто?" (с) Грибоедов. Осталось выделить меру справедливости. И тут действительно:
"Природа понятия не имеет о справедливости, это чисто человеческое изобретение"
Согласно толкового словаря: "Справедливость - понятие о должном, содержащее в себе требование соответствия" тобишь вещь весьма относительная и измеряется нашими понятиями о должном (можно предположить, что данное пунятие будет разным у папуаса и бледнолицего человека). Отсель следует, что попытки придумать справедливую экономику или общество или еще черти что, это всего лишь отражение понятия данного субъекта о мере справедливости и не факт что есть отражение действительно справедливой системы (эк загнул мыслю).

Про ИБМ не спорю, но система тут в принципе не при чем. Бил действительно предложил на те времена лучший вариант системы и его успех вполне справедлив (так же как успех интелов).

"Вот только доказывать свою силу можно по-разному"
В том то и дело, что каждый период времени диктует свои понятия о справедливости действия. В древние времена никому не приходило в голову делить сражающихся на легковесов и тяжеловесов и все считали, что это справедливо. Сейчас времена поменялись, народ стал слабше и ищет возможность урвать халяву путем уравнивая мисходных данных. Рыночные условия же сохранились со времен мамонтов и отделить легковесов от тяжеловесов на сегодня весьма проблематично (оценщик то один - потребитель). Может быть когда нибудь и будет система разделения (маленькие фирмы обслуживают рынок ХХХ а большие рынок УУУ) но пока это нереализуемо.

Чей то мы обсуждения дележа прибыли меж субъектами бизнеса плавно переползли к общим вопросам конкуренции.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

А мы разве говорили о капиталисте в роли обычного человека? Мы его личную жизнь, хобби и т.п. не обсуждаем пока, хотя, кстати, вопрос интересный. Мы говорим именно об экономическом поведении капиталиста в капиталистической экономике. Естественно, что психологией здесь не ограничиться, и даже говоря о психологии нужно делать поправку на изменение психологии под воздействием экономической системы.


Тогда, все-таки какие специфические действия должны отличать буржуина от простого смертного?


Почему вы решили, что она весьма относительная? Данное утверждение вовсе не очевидно, понятия могут иметь весьма и весьма объективное содержание.

Ну, не факт. Многие мои друзья-программисты утверждают, что Юникс и тогда, и сейчас был системой намного более мощной и гибкой. Проблема в том, что один раз выбрав стандарт, слезть с него уже практически невозможно. Вон, европейцы мучаются с узкой колеей ж/д, а перекладывать рельсы по всему континенту дороговато выходит.
Вот и получается, что бешенные доходы Микрософта зависят в значительной степени от случая. Что не соответствует понятию о должном, т.е. справедливости
Бывает и такое, но я говорю о другом. Есть факторы случайные, на которые человек повлиять не может (такие, как доставшееся по наследству богатство, знатность происхождения, цвет кожи и т.п., а так же разнообразные случайные явления), и по ним конкурировать смысла нет, в т.ч. и с точки зрения правильных стимулов. Стимулировать нужно те действия, за которые человек реально отвечает, которыми он управляет, а отвечает он за свои трудовые и творческие достижения.

Проще рассмотреть один общий вопрос, чем возиться с грудой мелких. Абстракция и обобщение есть основы научного подхода!

_________________
Одно из самых ярких проявлений оптимизма - фраза: "Каким я был дураком!"