Делим прибыль - 2

"А мы разве говорили о капиталисте в роли обычного человека?"
:) Если честно, то не могу определить в качестве кого мы обсуждали буржуина, ибо фразу:
"Система заставляет капиталистов вести себя так, как они себя ведут"
с которой и началось обсуждение этого вороса, я понимаю именно, как поведение в жизни. Оно то и есть самое интересное. С экономическим поведением все более менее понятно: необходимо обсепечить получение максимальной прибыли в максимально долгосрочной перспективе (желательно вечность), а для этого ......

"все-таки какие специфические действия должны отличать буржуина от простого смертного"
Я так себе понимаю, что это действия по созданию и развитию некоторого бизнеса.

"Почему вы решили, что она весьма относительная?"
Потому, что есть не просто понятие, а понятие, как должно быть. А для разных групп людей понятие о том, как должно быть и какому стандарту соответсвовать может весьма отличаться. Посему езли нельзя установить четко выраженного критерия оценки, то можно говорить об относительности.

"что Юникс и тогда, и сейчас был системой намного более мощной и гибкой"
Хм... по моему юникс появился несколько позднее.

"Стимулировать нужно те действия, за которые человек реально отвечает, которыми он управляет, а отвечает он за свои трудовые и творческие достижения"
Ну с этим я полностью согласный. Только как это связано с обсуждаемой темой? И какими следствиями для оной грозит?

"Проще рассмотреть один общий вопрос, чем возиться с грудой мелких. Абстракция и обобщение есть основы научного подхода!"
Согласный конечно, но при такой абстракции можно совсем запутаться.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Александр Горшунов


Для этого, прежде всего, нужно узнать или сформировать потребность.

Кто ее лучше лучше определит: бизнесмен или наука?



Скажите, Вы считаете производственные отношения по собственности пределом развития производственных отношений?

"Для этого, прежде всего...."
Я имел ввиду действия вооще, как Сауроктон сказал: абстрагировался. Ну а ежели подробно описывать, то набереться изрядное число пунктов: и изучение рынка, и выбор чем заняться, и устаканивание возможностей и способностей, и регистрация .........

"Кто ее лучше лучше определит: бизнесмен или наука?"
Хм... Весьма сложный вопрос. Я знаю бмизнесменов, котрые это дело просто чуют носом, и знаю некоторые научные разработки (проведенные весьма приличными научными колхозами), которые даже возле реальности не сидели. Посему фиг его знает, кто лучше. Но в большинстве случаев, начинающий бизнесмен определяет самостоятельно, а там уже или стает взрослым бизнесменом или пополняет ряды наемного труда.

"Вы считаете производственные отношения по собственности пределом развития производственных отношений?"
Чего? Виктор я этой фразы совсем не понял. Производственные отношения складываются из отношения производственных сил и форм собственности, а посему одна из составляющих не может быть пределом общего.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Александр Горшунов

А, если наука - подразделение бизнесмена?



Я поставлю вопрос иначе:
Считаете ли Вы возможными производственные отношения не по собственности, а по потребности?

"А, если ......."
Я ж сказал: фиг его знает. Случаи и комбинации могут быть всякие разные. "Тонов не более пяти, но все комбинации тонов невозможно передать" (с) Сунь У

"Считаете ли Вы возможными производственные отношения не по собственности, а по потребности?"
Хм... лозунг мирового коммунизма: от каждого по способности, каждому по потребности? Думается мне, что на сегодня это абсолютно нереально.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

А я, в соответствии с заглавием темы, подразумевал именно экономические отношения капиталистов с другими участниками эк. процессов.

Это ясно. Но какие дополнительные операции должен совершить буржуин, кроме того, как придумать новый продукт, выделить на него деньги, организовать производственный процесс и личным трудовым вкладом содействовать его производству (вспоминаю место из мемуаров основателя "Сони", когда он таскал ящики какие-то вместе с рабочими )? Мне больше ничего не видится, а те процессы, которые я перечислил, могут выполняться и не буржуинами, а простыми работниками (за исключением выделения денежных ресурсов).


Но тем не менее внутри этой группы людей понятие о справедливости будет более-менее одинаковым для всех членов этой группы. В т.ч. и для той или иной страны понятие о справедливости будет одинаковым.
А вот здесь вы в когне непгавы, как говорил товарищ Ленин Юникс существовал раньше Доса, и, поскольку он появился сначала для больших компьютеров и серверов, то в нем уже тогда были предусмотрены такие хорошие фишки, как многозадачность, работа в сети и т.п.: то, что появилось в Виндовсе много лет спустя. Но, похоже, первое время ПК не воспринимался как серьезный инструмент для работы, и соответственно поставили на него ОС "для домохозяек".


В капиталистической экономике вознаграждение достается тому, кто владеет капиталом, т.е. стимулируется тот параметр, который контролю не поддается (собственность). Соответственно, контролируемые параметры (труд и креативность) недостимулируются.

_________________
Одно из самых ярких проявлений оптимизма - фраза: "Каким я был дураком!"

"Но какие дополнительные операции должен совершить буржуин"
Из всего, что я читал по этому поводу, лучше всего об этом рассказал вождь какого то там племени га каком то там съезде африканских капиталистов:
Лежит негр под пальмой, жует банан и вяло размышляет о тяжелой судьбе африканской интеллигенции. Подходит к нему дикий американский турист:
- слушай негр, чего лежишь то?
- а че?
- ну ты ж можешь собрать бананы и пойти их продать.
- а нафига?
- ну на вырученные средства ты можешь сделать банановую ферму и продать больше бананов.
- а нафига?
- ну ты можешь расширить производство, нанять наемных работников, стать олигархом, лежать и жевать бананы
- так я и так лежу и жую бананы.

Вот вроде и все, что отличает буржуина от небуржуина.

"Но тем не менее внутри этой группы..."
Конечно! Вот только возникает вопрос: кто будет определять правильность данной группы и соответствие ее понятий правильным понятиям справедливости? Если говорить об стране, то этот вопрос можно рассмотреть на примере России. На протяжении века понятие о правильном и справедливом менялось минимум 8 раз.

"А вот здесь вы в когне непгавы..."
Хм... и вправду неправ, полазил по сети почитал историю ОС - весьма увлекательно.

"В капиталистической экономике вознаграждение достается тому, кто владеет капиталом ...."
Ну думается мне, что это происходит по той простой причине, что капитал служит измерителем усилий капиталиста по созданию бизнеса. Действительно весьма проблематично точно измерить процесс генерации идеи безнеса, совершений действий по преобразованию идеи в действующий процесс и т.п. Но все эти телодвижения имеют целью создание некоторого капитала, посему его и используют, как показатель достижения или недостижения успеха проклятым капиталистом.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Александр Горшунов


Отношения по потребности намного проще отношений по собственности.

Товар - живой труд.
Расчетная трудоемкость потребности - стоимость живого труда в товаре (прибыль).
Цена товара - стоимость/количество товара.
Трудоемкость потребности - структурное (иерархическое) количество живого труда, необходимое для производства удовлетворения потребности.



Нереально относительно идеала или реала?

"Отношения по потребности намного проще отношений по собственности"
Конечно проще, только давно замечено, что наши потребности намного превышают способности. Отсель и нереальность данного, покрайней мере на данном этапе развития.

"Нереально относительно идеала или реала?"
Реала, конечно. Я, например, никак не могу вспомнить, чтоб в истории имело место быть удовлетворение всех потребностей. Хотя попытки построения таких сообществ предпринимались неоднократно.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Александр Горшунов


Капитализм эволюционно идет к правильной цене, почему бы ему не заработать на цене науки?