Рябинин Николай Семёнович писал(а):
Игорь Голод, в сообщении от 10.12.07, адресованном Искателю писал: «Опять уходите от прямого ответа. Потому что ответ на этот вопрос для вас неудобен: да»
Ну а что делаете сами в ответе мне?
Рябинин Николай Семёнович писал(а):
Когда яблоко куплено, оно уже не товар.
«Продукт. То же самое, что и товар, только не в сделке. Просто так традиционно сложилось в обиходе, чтоб подчеркнуть степень готовности продукта к продаже. Принципиальной разницы между товаром и продуктом нет. Это очень многих путает, особенно сторонников "стоимости"»
Прикидываетесь шлангом уважаемый Игорь? Прикидываться нужно уметь. Делать это спокойно и хладнокровно. А не умеешь, лучше не берись. А если бы речь шла не о яблоках, а о навозе? Товар навоз стал бы тоже продуктом?
«Рябинин Николай Семёнович писал(а):
А его цена уже не цена"
«Цена. Мы её можем учесть, т.к. сделка состоялась. Ещё раз повторю: разница между продуктом и товаром надуманная. Я использую оба слова, чтобы не устраивать лишних "революций". Чтобы не путаться, здесь проще сказать "цена яблока"»
Говорить проще. Думать сложнее это верно. Сделка состоялась и превратила цену в стоимость. То есть предварительную величину стоимости, назначаемую продавцом, называемую ценой только по тому, что она до сделки или во время сделки может быть изменена продавцом, хотя и не всегда по его воле или желанию. Значит, отличается тем, что временна, и не постоянна по величине. Поэтому разница между стоимостью и ценой есть и она существенна. А между продуктом и товаром разницы действительно нет, но главное она ни кому не нужна. Да и вы о ней вспомнили от безвыходности. Соломинка понадобилась.
Ну и стоило так язвить в абзаце со шлангом
, если вы соглашаетесь в конце приведённой цитаты с тем, что разницы между продуктом и товаром нет?
Точности ради: её нет только при рассмотрении рынка совершенной конкуренции. В предыдущих формациях категория "товар" шире - она включает товарно-человеческие, товарно-земельные и товарно-денежные суррогаты: соответственно, рабов, землю (на правах неограниченной собственности) и ценные бумаги. Я не стал это уточнять, поскольку мы говорили о продуктах (яблоках). Вообще говоря, в самом простом изложении развитие экономических формаций на пути к рынку совершенной конкуренции это - постепенное освобождение товара от суррогатов на фоне параллельного освобождения денег от товарной составляющей (золото, бумага)
С наступившими НГ и Рождеством!
Николай Семёнович, как я понял, вы раздражены - приходится отбиваться чуть ли не от всех. Кстати, предыдущий ваш пост на этой (48-й) странице, из-за которого потом разгорелся сыр-бор, мне понравился. Не то, чтобы я готов стать под знамёна каждой фразы, но в общем и целом я тоже считаю все эти маржиналистские игры с полезностью надуманными. Только я не усматриваю в этих играх злонамеренности, а только лишь непонимание из-за недостаточного знания практической экономики.
Подавляющее большинство известных экономистов-теоретиков имели дело с товарами в экономике в основном при покупке их в магазине или в лучшем случае при непродолжительных узкоспециализированных работах.
Ещё раз процитирую одну вашу фразу из только что приведённого большого отрывка:
"Говорить проще. Думать сложнее это верно. Сделка состоялась и превратила цену в стоимость."
Возможно, что здесь дело не в "говорить-думать", а просто-напросто в терминологии. То, что вы, Николай Семёнович, в рамках этого абзаца называете
ценой, я называю
ценой предложения, а то, что вы называете
стоимостью, я называю
ценой. Т.е. я
в данном случае придерживаюсь терминологии, если не ошибаюсь, Маршалла. Разумеется, это терминологическое уточнение не снимает основных наших разногласий, но может помочь избежать бурь в стакане воды. С моей точки зрения смысл спора - т.к. вас переубедить почти невероятно (во всяком случае я не помню в рамках форума чего-либо подобного) - просто провести водораздел для других читателей между нашими позициями.
Рябинин Николай Семёнович писал(а):
Рябинин Николай Семёнович писал(а):
Ибо, съел ли яблоко, или сварил из него варенье – израсходовал стоимость равную трём рублям. Не продал, а израсходовал.
"...израсходовал продукт, цена которого была равна... "
"Рябинин Николай Семёнович писал(а):
А если продал, то по цене. Потому то стоимость, а не цена. И вы лично это подтвердили словами: «…то она (3 рубля) уже образовалась навсегда и не зависит ни от "банальной эрудиции", ни ещё от чего»
Фразу "потому то стоимость, а не цена" я разумеется не подтверждаю - это ваше личное, а всё остальное так»
Что вы так волнуетесь? Здесь ни кто вам, ни чего не приписывает. Моё без кавычек, ваше в кавычках.
Я просто вам последовательно отвечал - в данном случае я согласен со всем приведённым отрывком кроме тех слов, которые отметил кавычками. Волнуетесь здесь вы и чем дальше тем больше:
Рябинин Николай Семёнович писал(а):
«….образовалась навсегда и не зависит ни от "банальной эрудиции", ни ещё от чего» Это не мои слова. Ваши. Согласен, вы не добровольно, а невольно подтвердили, что цена превращается в стоимость. Но дело в том, что в вашем согласии здесь нет нужды. Это различие принято в классической экономике. Насколько мне известно, неоклассики классицизм не отвергают. А потому согласовывать здесь с вами не чего. Думайте, когда пишете. В университете вас доставали стоимостью на законных основаниях. Хотели из вас сделать полноценного экономиста. Неоклассицизм не отменяет классицизм, он его дополняет. Потому знать нужно и то, и другое.
Видимо такой ответ, для вас тоже не удобен. Вы как приверженец неоклассических теорий, построенных на цене, и предназначенных не более, чем для любимого вами занятия пофилософствовать, а не на стоимости, не можете признать, что цена это всего лишь тень стоимости. Ведь без цены во главе экономики неоклассицизму капут. Вы не можете признать, что цену назначает продавец, и она существует только до окончания сделки. Сделка её превращает в стоимость. Что цена подвержена изменениям до сделки. А чтобы изменить стоимость, ей нужно вновь придать статус товара, чем, собственно говоря, и занимается перекупщик.
Я считаю, что в экономике должны быть найдены закономерности, с помощью которых люди могли бы работать, и работать так, чтобы зарабатывать, а не философствовать, глотая слюну от голода. Здесь я имею в виду не Игоря.
С уважением Рябинин Николай Семёнович.
Так себе "уважение"
. Вообще говоря, меня всегда удивляли некоторые законы публичного спора (это я не именно про вас, Николай Семёнович, и даже не столько про этот форум). Человек говорит "Вы", а потом вежливо-с выливает пару вёдер абстрактного г... на вполне конкретного человека. Вот совершенно не обижусь на "ты" даже от малознакомого человека, только хотелось бы разговора по существу.
Честно говоря, не знаю, на что здесь можно ответить - про разницу между ценой предложения и ценой вроде бы уже сказал. Попробую ответить на последний абзац.
Я не вижу, как поиски "стоимости", отличной от цены, формирующейся при обменах, могут привести к нахождению "закономерностей, с помощью которых люди могли бы работать, и работать так, чтобы зарабатывать, а не философствовать, глотая слюну от голода". Наоборот, поиски этой несуществующей "непонятно-чего" только уводят от этой цели неглупых людей в пользу безобразий кредитно-эмиссионного капитализма: богатые становятся ещё богаче, страны-эмитенты долларов и евро тихой сапой насасываются, инфляция превышает рост ВВП (вона - золото опять попёрло нефть догонять), а рост фондового рынка превышает и инфляцию и рост ВВП.
Что касается упрёков в "философствовании", то тоже не по адресу. Через мои руки за 14-летнюю частную предпринимательскую практику прошли миллионы (в самом прямом арифметическом смысле этого слова) товаров (в основном для людей с небольшим достатком: вино, рыба и другие продукты питания) - с принятием
решений на всех этапах, от поиска сырья, транспорта, кредитов и выработки торговых марок до определения
цен предложения и анализа сформировавшихся
цен. Разумеется, это не даёт мне права считать только на этом основании свои теоретические выкладки безгрешными. Ну так, на всякий случай, если вы ещё раз захотите меня уличить в чём-то "пустопорожнем", может вы это вспомните или сформулируете как-то иначе, что ли. Кроме того, могу как очевидец подтвердить - НЕТ никакой таинственной субстанции, предельной полезности и ещё какой-нибудь мистической ерунды. Экономика одна - и для теоретиков и для практиков. Она - материальна.
PS Вы, по-моему, как-то, будучи не в духе, прошлись по фразе, которая появляется внизу моих постов. Это - моя фраза, отрывок из книги. Полностью этот небольшой абзац звучит так:
Можно сказать, что в экономике, там, где кончаются уравнения цены, начинается хаос, упорядоченный только организованной волей работающих людей. Вообще, это нормально и даже прекрасно - жизнь в самом простом понимании и есть делящийся хаос. Однако обязательным атрибутом конкурентоспособности островка жизни в холодных просторах Вселенной является принцип естественного отбора, и уравнения цены служат именно этим целям.
Вход
Правила
FAQ
Поиск
Добавлено: 09.01.08 13:41 