Делим прибыль - 2

Т.е. секретарь, уборщицы, охранники - все учредители? Не смешите людей.

Труд есть, нету денег мы не смотрим, остается завышенная оценка живого труда



Разницу он планирует рентабельностью
А живой труд он оценивает согласно рыночной стоимости рабочей силы, а не живого труда, - разницу оценок ложит в кошелек
Ведь его прибыль разница между оценкой рабочей силы и оценкой живого труда

"Мы же можем все сломать и сделать по-другому"
Можем конечно. В 1917 году так и сделали. Но помниться старый анекдот:
- Чем отличается слуга народа от ученого?
- Ученый все сначала на мышках пробует.
Вот и вы попробуйте сломать свой автомобиль и сделать по другому. ПОтом на нем покатайтесь. А потом продолжим.

"Это вчерашний день и нафиг никому не нужно. Надо создать условия, т.е. изменить систему отношений, люди "поменяются" сами"
Вы сначала на мышках попробуйте, или хоть чейто создайте (хоть ООО хоть АО). Создайте в отдельно взятой конторе успешную модель своей идеи, а уж потом меняйте систему.

"Это еще 10 страниц назад писалось"
В том то и дело, что писалось писалось, а толку то? ПОчему к цене пива неведомый живой труд привязывается да еще, как надстройка над издержками?

"А Вы что подразумеваете?"
- Изя! ПОчему ты всегда отвечаешь вопросм на вопрос?
- А почему тебя это интересует?
Вооще то если за социальную справедливость брать то, что подразумевается русским языком, то я за. А раз уж Вы объявили, что я не за оную, то хотя бы объясните мне супротив чего я выступаю?

"А Вы прочтите чем определяется масштаб, что бы быть ближе к жизни"
Читаю:
Економия на масштабе:
"Вам уже достаточно очевидно, что при производстве небольшого количества блага средний расход неделимых ресурсов будет значительно больше, чем при производстве большого количества этого блага, потому что вся "тяжесть" неделимых затрат распределяется на небольшое количество единиц блага" (с) Економикс

"Уменьшая предложение возможно продавать дороже"
Это верно лишь в теории сильно оторванной от жизни. В реалиях жизни сокращению вашего производства обрадуются лишь ваши конкуренты и быстро займут ваше место. А покупатель даже не заметит изменения структуры рынка. Поэтому и вынуждены бедные буржуи наращивать производство, чтобы хоть на ентом иметь економию.

"Это не принцип, а лозунг"
"Лозунг - призыв, в краткой форме выражающий руководящую идею" (с) толковый словарь Ефремовой

"Но систему общественную следует изменить, чтобы не было богатых за счет бедных"
Чей то с моей логикой стало (старею наверное). Как вы предлагаете забрать у богатых богатство не отнимая оное у них?

"Т.е. секретарь, уборщицы, охранники - все учредители? "
Вы заметили слово БОЛЬШИНСТВО? Согласно русскому языку оно не предполагает понятие все. Замечу более даже директор конторы - нанятый ТОП (тобишь експлуататоры самоексплуатируются с помощью експлуатируемого. во наворотил :)) И опять вариант с вопросом на вопрос. Все ж таки вы не ответили на мой вопрос: знаете ли вы более демократичную систему управления кроме демократии?

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

"Труд есть, нету денег мы не смотрим, остается завышенная оценка живого труда"
Виктор! Нифига не понял. ТОбишь если пыво не продается, то труд там все же есть? Но если труд еквивалент прибыли, а прибыль в данном случае равно нулю, то и труд равен нулю. Арихметика ж: П=Т=0. И почему если пыво не продается то остается завышенная оценка труда?

"Разницу он планирует рентабельностью"
Рентабельность - это только коефициент показывающий эфективность. Планируют прибыль обычно спланировав будущие объемы продаж и издержки. Но это не суть важно. Главное, что живой труд тут ни к селу ни к городу. Его планируют в структуре издержек.

"А живой труд он оценивает согласно рыночной стоимости рабочей силы, а не живого труда, - разницу оценок ложит в кошелек"
В том то и дело, что в кошелек положить нечего. Сам живой труд нифига не стоит. Попробуйте вырыть яму у себя в огороде (труд живой и даже на свежем воздухе). А вам его оплатят? А какая разница будет между стоимостью вашей рабочей силы и вашим живым трудом вложенным в яму? А вы сможете эту разницу положить в кошелек? Посему я и предполагаю, что в кошелек вам будет нефиг класть ибо стоимость самого труда равна нулю.

На рынке буржуй действительно оценивает стоимость данного типа рабочей силы на данный момент времени. ПРедполагается, что данная рабочая сила может совершить некоторое кол-во труда (сделать чей нибудь полезное) за определенну плату. И оплачивается именно это чей нибудь полезное созданное в единицу времени, а не некая абстрактная стоимость некоего живого труда.

"Ведь его прибыль разница между оценкой рабочей силы и оценкой живого труда"
Откель такой вывод?

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Так не получится сегодня. Система не позволит.




Потому что это правда по сути, а не по форме. Victor же пытается описать форму. Пока вопросов больше чем ответов.



Погодите, ведь Вы же первый применили термин, я только переспросил.

"Так не получится сегодня. Система не позволит"
Что не позволит? Насколько я помню, ни в РФ ни в УА система не вмешивается во внутренние дела компании. Если вы собственник конторы, то можете устраивать там любые структуры, проводить любые експерименты и делить нажитое, как вам угодно.

"Потому что это правда по сути, а не по форме. Victor же пытается описать форму. Пока вопросов больше чем ответов"
Именно. НЕкий академик Капица говаривал, что если физик-атомщик не может описать свою работу так, чтобы не было вопросов, то это не физик, а шарлатан. Думается мне, что его версия применима и в других науках. А насчет правды, то правда должна быть правдой, тобишь согласно русскому языку тем что соответствует действительности и не зависит от сознания (формы, сути...).

"Погодите, ведь Вы же первый применили термин, я только переспросил"
Вы не переспросили, а обвинили в том, что я против. Ну раз Вы уж переспросили то отвечу:
Беспристрастное следование правде, истине в вопросах связанных с отношениями людей в обществе.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Ну так не останавливайтесь, дальше читайте. График там видите? так вот он работает в обе стороны, на повышение объемов и на понижение. Нельзя вырывать фразу из контекста. Тем более из Экономикс. Ну есть такой эффект и что, Вы считаете что снижая предложение на рынке я не смогу поднять цену? Смогу.
Если есть конкуренты, то займут. Но это как раз и оторвано от жизни. Конкурентов принято поглощать и уничтожать. Разве это не принцип капиталистов? На современных рынках конкуренции все меньше и меньше, есть возможность не только повышать объем производства (как в Экономиксе), но и цену. Тот же Майкрософт что деалет наверное слышали.



Знаю, только надо определиться что будем считать демократией. Может так случится что Ваша фирма так и эксплуатирует себя, но найдите еще несколько фирм, да еще в разных отраслях, да еще с долей рынка более 50%. Думаю это будет затруднительно. По такой схеме вполне может работать аудит и консалтинг или услуги, не требующие сильного разделения труда для получения конечного продукта. Так сказать малые частные предприятия. Но чем сильнее требуется разделение труда, тем дальше уход от этой схемы.
Часть целого не изменить не изменяя целое. Даже наоборот система будет стремится сохранить свое состояние, отторгая того, кто не соблюдает ее правила.


И я Вам о том же.


То есть Вы согласны что богатые разбогатели за счет бедных? Или мне показалось?

Понимаете Александр, для того что бы управлять компанией не обязательно вмешиваться во внутренние дела, точнее не всегда обязательно. Можно поместить ее в другую среду и подождать пока она изменится. Что касается России, то государство именно вмешивается, расставляя чиновником в высших органах управления Корпораций.

Я все же не могу для себя определить чего Вы знаете такого, что приблизило бы участников и читателей форума к понимаю "правды" в вопросе распределения прибыли. От Вас идет информация о словарях и возражения по деталям. Мы конечно с Вами можем написать глоссарий данной темы и разговаривать в его рамках, но сути это не поменяет.
Вам высказывают мысль о том, что природа прибыли в труде, востребованном и оцененном рынком, Вы же только цепляетесь к словам и кроете определениями. Можно услышать мотивированное возражение если Вы с этим не согласны?

"Ну есть такой эффект и что"
Да не что. ПРосто я к тому, что если буржуи озабочены ентим самым ефектом, то наверное не от того, что хотят снижать производства (а озабоченность можно оценить проанализировав динамику расширений компаний). Спрашивается нафига они этим занимаются?

"Смогу. Если есть конкуренты, то займут. Но это как раз и оторвано от жизни. Конкурентов принято поглощать и уничтожать"
ПОпробуйте, поглотите хотя бы одного конкурента. Кстати, как много конкурентов Вы уничтожили? Такое впечатление что ваше представление о рынке базируется исключительно на Российских сериалах.

"На современных рынках конкуренции все меньше и меньше, есть возможность не только повышать объем производства (как в Экономиксе), но и цену"
Откель у вас такая инфа? Или вы оцениваете по одному рынку системного ПО? ТОгда зайдите в соседский магазин и оцените выбор пыва, колбасы, йогртов или любой другой фигни для трудового народа.

"Знаю, только надо определиться что будем считать демократией"
А че тут определятся? ТОлковые словари для чего придуманы?
"Демократия (От греч.Demos - народ + Kratos - власть) - форма государственного устройства, основанная на признании:
- верховенства конституции и законов;
- народовластия и политического плюрализма;
- свободы и равенства граждан;
- неотчуждаемости прав человека"
Если знаете нечто более демократическое, то сообщите

"но найдите еще несколько фирм, да еще в разных отраслях, да еще с долей рынка более 50%"
А нафга мне эти фирмы искать, это Вы ж мою фирму к теме приплели? А вообще фирмы у нас пока частные и совсем не обязаны управляться по демократическим принципам. Кстати, а нафига чтобы фирма 50 % рынка занимала? И как много вы знаете рынков, где одна фирма занимает хотя бы 40 % оного?

"Даже наоборот система будет стремится сохранить свое состояние, отторгая того, кто не соблюдает ее правила"
А это про что?

"И я Вам о том же"
Нифига себе об том же! Рсккий язык говорит, лозунг это выражение идеи (тобишь планов, мыслей, принципов), а Вы утверждаете, что это не оно.

"То есть Вы согласны что богатые разбогатели за счет бедных? Или мне показалось?"
А где вы такое у меня прочли? Конечно показалось. Я считаю, что богатые разбогатели и имеют богатство. Сделать их бедными можно одинм способом - забрать богатство.

"Понимаете Александр, для того что бы управлять компанией не обязательно вмешиваться во внутренние дела, точнее не всегда обязательно. Можно поместить ее в другую среду и подождать пока она изменится. Что касается России, то государство именно вмешивается, расставляя чиновником в высших органах управления Корпораций"
Дык я вам и не предлагаю сразу Газпром или Юкос создавать. Создайте че нибудь скромнее, тогда Держава к вам точно не полезет. Хм... а насчет помещения вашей компании в другую среду вооще непонятно. Это как?

"Я все же не могу для себя определить чего Вы знаете такого"
Если бы вы один не могли. А то ж я сам не знаю, точнее согласно версии классиков философской мысли: я знаю, что ничего не знаю.

"От Вас идет информация о словарях и возражения по деталям"
Обязательно. ПРедположение истины предполагаент, что мы используем истинное понимание терминов (поэтому словари) а так же, что мы учли все детали (вопросы по деталям). Как вы еще предполагали?

"Вам высказывают мысль о том, что природа прибыли в труде, востребованном и оцененном рынком, Вы же только цепляетесь к словам и кроете определениями. Можно услышать мотивированное возражение если Вы с этим не согласны?"
Высказываю. Я считаю, что природа прибыли не зависит от труда. Во многих случаях труд (например землекопы) легко заменяется на один
автомат (например экскаватор) и прибыль от этого не падает, а растет. Из этого соображения следует, что труд и прибыль не есть взаимосвязанные переменные. Мотивировано? В то же время я готов предположить, что моя логика хромает и Вы или Виктор видите нечто, чего не вижу я. Поэтому предлагаю мотивировать и обосновать ваши модели, но так чтобы это было понятно и обоснованно, как в целом так и в деталях (ибо пример социализма показывает, что пренебрежение деталями даже при практически совершенной модели чревато последствиями) и при этом не играли словами расширяяя и обогощая русский язык (он и так достаточно широк и богат).

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

А вот здесь - ошибка, понимание того, что живой труд покупается на рынке труда, а продается на рынке товара
Труд не эквивалент прибыли, стоимость живого труда - эквивалент прибыли

Речь не об изолированном живом труде, а о труде, поставленном в общественное отношение с другими трудами - стоимостью продуктов труда
Допустите, что стоимость труда существует, мы только не могли ее обнаружить, да и школы с толку сбивали
Прикиньте, при каких условиях труд становится платным?


Землекопа купил за столько, его ямы продал за столько А разницу потратил на свое развитие, а с землекопом не поделися

Конфигурация производственной связи начальник - подчиненный.
Общая производительная сила 3.
Вес начальника 2, вес землекопа 1.
Прибыль делится так:
2/3 начальнику, 1/3 - землекопу