Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  
Автор Сообщение
Victor
 
СообщениеДобавлено: 29.01.09 20:00 

Зарегистрирован: 05.10.04 10:33
Сообщения: 4374
Цитата:
Вооще, Виктор, я не понимаю цели всех ваших рассуждений? Кроме того, что вам необходимо привязать труд к прибыли (неясно нафига) нифига не понятно.


Цель моих рассуждений до примитива проста:
Труд по факту производит прибыль, однако часть трудящихся лишена доли в ней.
Это причина кризиса и его амплитуда будет наростать
Встаньте на точку зрения лишенного доли в прибыли и будет видна вся картина как она есть.
Ведь есть всего только две точки зрения
Вернуться к началу
 
 
Александр Горшунов
 
СообщениеДобавлено: 29.01.09 20:02 
Ведущий консультант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07.03.03 12:34
Сообщения: 18377
Откуда: г. Львов, Украина
Фууу... Сделал дело, можно и с Голефом потрепаться :)

"Зашел, оценил. Пиво 2-х 3-х производителей, йогурты так же. Ассортимент широкий, но в том что есть конкуренция возникает сомнение"
Мдаа... тяжелый случай. Где вы живете? У нас в магазине сортов с 20-ть набереться на любой вкус от 2 до 20 рупий. ПРи таком раскладе одна фирма повлиять на рынок ну никак не может. Ну а ежели два производителя, то у вас тяжелый случай.

"Например на рынке водки Москвы более 40% доля завода Кристалл. Или рынок сотовой связи"
Хм....
Предпочтения потребителей водки по маркам
Гжелка 13,9%
Столичная 9,4%
Флагман 7,9%
Кристалл 5%
Исток 4,3%
Беленькая 4,2%
Русский стандарт 4,0%
Московская 3,4%
Пшеничная 2,8%
Nemiroff 2,8%
Региональные бренды 77,6%
Затрудняюсь ответить 19,5%
Источник ВЦИОМ

Исче один вариант:
[...]
От данных ВЦИОМ отличается незначительно

По поводу сотовой связи
[...]
ТОже главный суппостат дотянул до 27 % рынка.
Вооще то обычных рынков с долей одного из участников более 40 % сейчас практически не осталось (всякие злые естестественные монопилисты не в счет).

"Это лозунг переходного периода, а не устройства общества"
Вы сказали, что лозунг не принцип, в тоже время по русски лозунг это краткое выражение принципов. НЕ кажется, что есть некоторые расхождения?

"Например в другое законодательное поле, изменить налогообложение, поднять банковский процент..."
А как вы предполагаете это сделать с одной отдельно взятой фирмой?

"Не труд, тогда что? Огласите Вашу точку зрения, потом перейдем к деталям. Получается по Вашему природы у прибыли нет, а это не так"
Конечно не так :) Вспоните русский язык и вам станет ясно, что природа прибыли это деньги. Если вы ведете речь про происхождение прибыли (думается мне, что именно это вы имели ввиду под термином природа), то источником происхождения прибыли является разница между тем, что платит покупатель и тем, что потратил буржуин. Заметте, что обе составляющие источника выражены в деньгах, что логически отвечает содержанию (тобишь природе) прибыли (тоже деньги). Причем тут труд?

_________________
С уважением,
Александр Горшунов
Вернуться к началу
 
 
Александр Горшунов
 
СообщениеДобавлено: 29.01.09 20:29 
Ведущий консультант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07.03.03 12:34
Сообщения: 18377
Откуда: г. Львов, Украина
"Цель моих рассуждений до примитива проста:
Труд по факту производит прибыль, однако часть трудящихся лишена доли в ней.
Это причина кризиса и его амплитуда будет наростать
Встаньте на точку зрения лишенного доли в прибыли и будет видна вся картина как она есть.
Ведь есть всего только две точки зрения"

Хм... Виктор! Я вооще то балдею от ваших логических связок. И точка зрения лишенных и кризис и все в одном флаконе.

Теперь по порядку:
1. Да, труд принимает участие в получении прибыли так же как и материалы и комплектующие и прочая фигень. Но он оплачивается задолго до получения прибыли так же как и прочие издержки производства. Труженик получит зарплату в любом случае задолго до того, как буржуй получит а может не получит прибыль. Буржуй получает прибыль на основании того, что он создал завод и дает возможность трудиться и получать зарплату труженикам. Я считаю, что схема вполне приличная и менять ее смысла нет. Если вы считаете, то обоснуйте, токмо как то логично, а не просто раз труд трудится значит прибыль давай.

2. Едем далее... ПВы уверены, что причина кризиса отсутствие участия народных масс в дележе прибыли? Я слышал, что причина в основном нехватка денег в економиках (так уж получилось, что напродавали больше чем денег нарисовал монетный двор). Если уверены, то пожалуйста, обоснуйте взаимосвязь кризис (тобишь нехватка денег) - участие работников в дележе прибыли.

3. Есче далее... Как вы думаете, я никогда не был наемным работником лишенным доли в прибыли? Был конечно, так что точку зрения я представляю изнутри. И мне и в голову не приходило требовать от буржуя доли в прибылях. Я честно получал свою зарплату он честно свою прибыль, каждый занимался своим делом.

4. Ну и на последок. Виктор! А вы уверены, что участие тружеников в прибыли будет выгодное для них начинание, если считать количество полученных денег?

_________________
С уважением,
Александр Горшунов
Вернуться к началу
 
 
Victor
 
СообщениеДобавлено: 29.01.09 20:34 

Зарегистрирован: 05.10.04 10:33
Сообщения: 4374
Цитата:
что логически отвечает содержанию (тобишь природе) прибыли (тоже деньги). Причем тут труд?


А труд притом, что деньги - всего лишь средство относительного измерения величины обмена.
Но беда денег в том, что они абсолютно не привязаны к измеряемой величине - огромное поле для злоупотреблений

Если труд есть мера всех стоимостей, то "стоимость труда" мы можем выразить только в труде.
Но мы абсолютно ничего не знаем о стоимости одного часа труда, если нам известно, что она равна одному часу труда. Этим мы ни на йоту не приблизились к цели; мы продолжаем вращаться в заколдованном кругу.
Тогда классическая политическая экономия сделала попытку в другом направлении; она сказала: стоимость товара равна издержкам его производства. Но что такое издержки производства труда? Чтобы ответить на этот вопрос, экономисты должны были совершить некоторое насилие над логикой.
Вместо издержек производства самого труда, которых, увы, нельзя установить, они исследуют, что представляют собой издержки производства "рабочего".

(Введение Ф. Энгельса к изданию 1891 года. К. Маркс "Наемный труд и капитал".)

С помощью предлагаемого мною механизма осуществляется абсолютная привязка денег к труду.
Вернуться к началу
 
 
Александр Горшунов
 
СообщениеДобавлено: 29.01.09 20:52 
Ведущий консультант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07.03.03 12:34
Сообщения: 18377
Откуда: г. Львов, Украина
"А труд притом, что деньги - всего лишь средство относительного измерения величины обмена"
Сантиметр тоже средство измерения длины. НО ведь никто не пробует присоседить к этому средству есче что нибудь (например массу), чтобы уж абсолютно привязать санитемтр к длине или массе.

"Но беда денег в том, что они абсолютно не привязаны к измеряемой величине - огромное поле для злоупотреблений"
Как раз это не беда. Отсутствие данной привязки позволяет свободно колебаться составляющим процесса и в конечном итоге ведет к развитию. Акакие возможности злоупотреблений вы имеете ввиду?

Переходим к Енгельсу. Заметте сразу оговорку:
"Если труд есть мера всех стоимостей"
Лично я не считаю, что труд есть мера всех стоимостей. Думается мне что товарищи труд притянули за уши дабы експлуатацию обосновать.

"С помощью предлагаемого мною механизма осуществляется абсолютная привязка денег к труду"
Да объясните наконец, нафига деньги к труду привязывать? Да и алгоритм привязки весьма хромает, ведь в ваших рассуждениях помниться единственной стабильной переменной была Т (тобишь время) а все остальное колебалось так же как колеблеться сегодня (тобишь спрос и предложение). Какая уж тут абослютная привязка?

_________________
С уважением,
Александр Горшунов
Вернуться к началу
 
 
Victor
 
СообщениеДобавлено: 29.01.09 21:43 

Зарегистрирован: 05.10.04 10:33
Сообщения: 4374
Цитата:
Сантиметр тоже средство измерения длины. НО ведь никто не пробует присоседить к этому средству есче что нибудь (например массу), чтобы уж абсолютно привязать санитемтр к длине или массе.


Как же нет? Все привязано к эталонам или производным от них

Цитата:
"Но беда денег в том, что они абсолютно не привязаны к измеряемой величине - огромное поле для злоупотреблений"
Как раз это не беда. Отсутствие данной привязки позволяет свободно колебаться составляющим процесса и в конечном итоге ведет к развитию

Вот что Энгельс писал об отсутствии привязки:
Но мы абсолютно ничего не знаем о стоимости одного часа труда, если нам известно, что она равна одному часу труда. Этим мы ни на йоту не приблизились к цели; мы продолжаем вращаться в заколдованном кругу.

Невозможность определить цену труда позволяет безнаказанно одним трудящимся грабить других трудящихся - т.е. производить антиобщественного человека.
Поэтому я привязал единицу труда к равновесию

А мой лозунг - каждому работающему долю в прибыли!
Вернуться к началу
 
 
Czyan
 
СообщениеДобавлено: 29.01.09 22:06 
Ведущий консультант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.07.04 19:19
Сообщения: 11506
Откуда: Планета Россия
Victor писал(а):

А мой лозунг - каждому работающему долю в прибыли!


А Вы самих работающих спросили?
Подавляющее большинство предпотет пусть мало, но стабильно, чем возможно много, но с риском не получить ничего.
Ведь доля в прибыли - это не только бонусы, но и реальная возможность по итогам работы не получить вообще ничего.

Если Вы скажите, что большинство согласится....
Тогда задумайтесь о миллионах людей, работающих за гроши в госструктурах - ведь далеко не все на взятках сидят.
Я сам работал на государство не один год - и мне было страшно выходить в непонятный "коммерческий" мир, где мне не гарантированно ничего.

Как я уже отмечал выше - под Ваши пожелания уже юридически создана структура - товарищество.
Об чем сыр-бор?
Все давно придумано.
Только бума товариществ нет - большинство психологически не готово к рискам и ответственности.

И отмечу еще одно.
Совместное управление - это миф.
Руководитель должен быть один - м.б. выборный на срок, но один.
Что будет, если в море матросы начнут голосовать о том - кому какой маршрут более нравится?

Для справки даю выдержки из учебной литературы и Гражданского Кодекса Российской Федерации.


Беляева О.А. Предпринимательское право: Учебное пособие. - Юридическая фирма "Контракт", "ИНФРА-М", 2006 г.

§ 2. Хозяйственные товарищества

Хозяйственные товарищества являются коммерческими организациями, участниками которых могут быть (в различных сочетаниях) индивидуальные предприниматели и коммерческие организации. Обладают общей правоспособностью, т.е. вправе заниматься любыми видами деятельности, не запрещенными законом; ограничением может быть только необходимость получения лицензии. Хозяйственные товарищества создаются на добровольной основе, действуют на основе учредительного договора и являются едиными и единственными собственниками своего имущества.
В связи с тем, что помимо имущественного взноса в складочный капитал товарищества учредителям необходимо принимать личное участие в делах организации, товарищества часто именуют "объединениями лиц". Законодательство устанавливает правило о неограниченной ответственности учредителей своим личным имуществом по обязательствам хозяйственного товарищества (п. 1 ст. 75 ГК РФ). Однако эта ответственность не наступает автоматически, а носит субсидиарный характер. Иными словами, кредиторы хозяйственного товарищества предъявляют свои претензии сначала к самому юридическому лицу и только при невозможности исполнения им обязательств обращаются к его учредителям. Для того чтобы гарантировать интересы кредиторов, законодательство запрещает участие более чем в одном хозяйственном товариществе (п. 2 ст. 69, п. 3 ст. 82 ГК РФ).
Товарищество является договорным объединением, поэтому если в результате выбытия товарищей в нем остается один участник, хозяйственное товарищество должно быть ликвидировано. Товарищество в определенной степени является доверительным объединением, поэтому если в случае смерти товарища - физического лица, банкротства, реорганизации юридического лица появляются правопреемники, они включаются в состав товарищества с согласия остальных учредителей.
Хозяйственные товарищества не получили большого распространения в нашей предпринимательской практике, поскольку коммерсанты стремятся ограничить свои риски, выбирая для этого формы хозяйственных обществ. Их участники не отвечают солидарно по обязательствам обществ всем своим имуществом. Но все же хозяйственное товарищество имеет ряд преимуществ. Например, оно не испытывает трудностей с получением кредитов и вызывает доверие у контрагентов по причине того, что требования кредиторов гарантированы не только складочным капиталом, но и личным имуществом товарищей.
Законодательство не устанавливает специальных требований к складочному капиталу, кроме одного: 50% капитала оплачиваются к моменту государственной регистрации товарищества, а остальная часть - в срок, установленный учредительным договором. Иными словами, товарищи могут не отвлекать собственные средства или имущество на оплату складочного капитала, установив его, предположим, в размере 10 руб. с оплатой в течение 10 лет; даже это будет полностью отвечать требованиям законодательства. В случае просрочки оплаты участник выплачивает хозяйственному товариществу 10% годовых и возмещает убытки.
Организационная структура определяется товарищами самостоятельно и практически не требует управленческих расходов. В отношении других коммерческих организаций законодательство устанавливает определенную систему органов управления. Например, акционерное общество должно проводить общие собрания акционеров, выбирать членов совета директоров и исполнительных органов. Товарищи же могут вести дела совместно или поручить их одному либо нескольким товарищам. Скажем, если товарищи выбирают совместное ведение дел, то все они непосредственно участвуют в подписании договоров.
Законодательство предусматривает два вида хозяйственных товариществ: полное товарищество и товарищество на вере (коммандитное). От хозяйственных товариществ следует отличать другие объединения лиц со схожими названиями. Например, товарищество собственников жилья, которое представляет собой некоммерческую организацию, созданную для эксплуатации многоквартирных жилых домов*(52), и простое товарищество, являющееся объединением на основе договора о совместной деятельности (ст. 1041 ГК РФ). Простое товарищество не образует юридического лица.
Товарищество на вере (коммандитное) состоит из двух групп участников: полных товарищей и вкладчиков (коммандитистов). Так же как и полное, коммандитное товарищество создается на основе учредительного договора, но его подписывают между собой только полные товарищи. Вкладчики вносят вклады в имущество хозяйственного товарищества, что удостоверяется свидетельством об участии. Взамен этого вкладчики имеют право на получение части прибыли от деятельности товарищества.
Вкладчики не допускаются к управлению делами товарищества, в том числе не имеют доступа к бухгалтерским документам (за исключением годового баланса), и не несут ответственности по его обязательствам. Таким образом, конструкция товарищества на вере позволяет привлекать денежные средства вкладчиков-коммандитистов и тем самым формировать заемный капитал, не предоставляя вкладчикам никаких прав на управление организацией. Вкладчики могут выйти из товарищества в любое время по окончании финансового года. При выбытии всех вкладчиков коммандитное товарищество должно быть либо преобразовано в полное товарищество, либо ликвидировано.
На сегодняшний день товарищества на вере распространены, в основном, в строительном бизнесе. По сравнению с получением банковского кредита привлечение вкладчиков-коммандитистов является более простым способом формирования дополнительного капитала. Выдавая кредит, банки тщательно проверяют платежеспособность организации, требуя раскрытия большого объема финансовой информации о ее деятельности, а также заключения сделок в обеспечение обязательств заемщика (поручительство, залог имущества или ценных бумаг). Кроме того, существует вероятность нарушения обязательств по возврату кредита, поэтому банки всегда устанавливают высокие проценты за пользование кредитными деньгами.
Привлекая же денежные средства в виде вкладов коммандитистов, полные товарищи не раскрывают им финансовую информацию о деятельности организации, не предоставляют дополнительных гарантий и самостоятельно устанавливают в учредительном договоре размер прибыли, которую могут получать вкладчики.
Привлечение коммандитистов оказывается предпочтительным и в сравнении с порядком формирования заемного капитала в хозяйственных обществах. Общество может получить дополнительные средства путем выпуска облигаций, которые являются эмиссионными ценными бумагами. Следовательно, выпуск облигаций требует государственной регистрации эмиссии в Федеральной службе по финансовым рынкам, что связано с дополнительными затратами времени и денег. В свою очередь, свидетельство об участии, которое получает от товарищества вкладчик-коммандитист, ценной бумагой не является и специального оформления не требует. Общество не вправе выпустить облигаций больше, чем размер его уставного капитала. Поэтому выпуск облигаций может не решить проблему дополнительного финансирования, и общество будет вынуждено оформлять банковский кредит или заем у третьих лиц. Что же касается товариществ на вере, то законодательство не соотносит складочный капитал и сумму привлеченных вкладов. И последнее: выпуск хозяйственным обществом облигаций без обеспечения со стороны третьих лиц допускается не ранее третьего года его деятельности (при условии утверждения двух предыдущих годовых балансов).

Гражданский кодекс РФ


Статья 74. Распределение прибыли и убытков полного товарищества
1. Прибыль и убытки полного товарищества распределяются между его участниками пропорционально их долям в складочном капитале, если иное не предусмотрено учредительным договором или иным соглашением участников. Не допускается соглашение об устранении кого-либо из участников товарищества от участия в прибыли или в убытках.
2. Если вследствие понесенных товариществом убытков стоимость его чистых активов станет меньше размера его складочного капитала, полученная товариществом прибыль не распределяется между участниками до тех пор, пока стоимость чистых активов не превысит размер складочного капитала.

Статья 75. Ответственность участников полного товарищества по его обязательствам
1. Участники полного товарищества солидарно несут субсидиарную ответственность своим имуществом по обязательствам товарищества.
2. Участник полного товарищества, не являющийся его учредителем, отвечает наравне с другими участниками по обязательствам, возникшим до его вступления в товарищество.
Участник, выбывший из товарищества, отвечает по обязательствам товарищества, возникшим до момента его выбытия, наравне с оставшимися участниками в течение двух лет со дня утверждения отчета о деятельности товарищества за год, в котором он выбыл из товарищества.
3. Соглашение участников товарищества об ограничении или устранении ответственности, предусмотренной в настоящей статье, ничтожно.

_________________
Пусть Путь Ваш освещается Светом Души Вашей!
Вернуться к началу
 
 
Искатель
 
СообщениеДобавлено: 29.01.09 22:32 

Зарегистрирован: 17.12.06 02:00
Сообщения: 1420
Александр Горшунов писал(а):
так уж получилось, что у нас большинство - это капиталисты, кои експлуатируют сами себя.

:)
Я вас поздравляю. То есть вы идею Виктора реализовали на практике и "по приколу" полемизируете с ним уже почти два года ("пчёлы против мёда").
Вернуться к началу
 
 
Czyan
 
СообщениеДобавлено: 29.01.09 22:37 
Ведущий консультант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12.07.04 19:19
Сообщения: 11506
Откуда: Планета Россия
Искатель писал(а):
Александр Горшунов писал(а):
так уж получилось, что у нас большинство - это капиталисты, кои експлуатируют сами себя.

:)
Я вас поздравляю. То есть вы идею Виктора реализовали на практике и "по приколу" полемизируете с ним ("пчёлы против мёда").


А как еще можно воспринимать идею, которая уже сейчас имеет все возможности (в том числе юридические) для реализации, но которую мало кто хочет внедрять?
А если и внедряется - только в малых группах единомышленников, равных по возможностям и вкладу.

:)

_________________
Пусть Путь Ваш освещается Светом Души Вашей!
Вернуться к началу
 
 
Victor
 
СообщениеДобавлено: 29.01.09 22:39 

Зарегистрирован: 05.10.04 10:33
Сообщения: 4374
И што?
Почему бы не начать учредительство фуфаечной фабрики с создания пирамиды голосов -безопасно и ответственности никакой

Вы правильно подсказали - лозунг надо уточнить
Мой лозунг - каждому работающему зарплату и долю в прибыли!
Вернуться к началу
 
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:



Powered by phpBB © 2001, 2007 phpBB Group
© АУП-Консалтинг, 2002 - 2024