Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  
Автор Сообщение
Александр Горшунов
 
СообщениеДобавлено: 23.06.08 12:36 
Ведущий консультант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07.03.03 12:34
Сообщения: 18377
Откуда: г. Львов, Украина
Хм... Если мне склероз не изменяет, то во времена ВОВ, подразделение могло остаться без командира, но стоять насмерть. Так же было и в другие времена и в другие войны. Могло и погибеуть, оставшись без вождя. ТОбишь имеем два варианта. Если поразмышлять над этой двоякостью, то можно прийти к выводу, что действительно все зависит от вождя, но не в данную минуту времени, а от того, как он организовал процесс. Если он смог подготовить самодостаточное подразделение, делегировать полномочия, обучить людей и довести навыки до автоматизма, мотивировать их и т.д. и т.п. То даже оставшись без вождя подразделение (контора) продолжит выполнять свою работу. В противном случае контора без командарма долго не продержится.

"Но впрочем даже подход к бою менялся"
Стратегические вопросы, описанные в трактате Сунь-Цзы не менялись уже 5 тыс. лет и остаются действенными до сегодняшнего дня. Менялись тактические подходы к решению вопросов. Теперь стратегические вопросы активно переносятся в сферу бизнеса, где тоже надо победить супостата-конкурента.

"Ну а что касается структур, которые живут и развиваются без лидера - такого не бывают. Просто лидер находится в другом месте"
Бывает :) Работая консультантом, я собрал достаточно большую выборку различных вариантов структур и стилей управления. Есть конторы жестко завязанные на решения и деятельность лидера (как правило, собственника), есть конторы, где лидер смог организовать процесс та, что его влияние минимально и он спокойно может пить чай на балконе. Есть некие усредненные варианты. Но в жизни встречаются самые разнообразные вариации на тему управления.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов
Вернуться к началу
 
 
vito
 
СообщениеДобавлено: 23.06.08 21:49 

Зарегистрирован: 22.06.06 14:07
Сообщения: 285
Откуда: Москва
Александр Горшунов
Цитата:
Если он смог подготовить самодостаточное подразделение, делегировать полномочия, обучить людей и довести навыки до автоматизма, мотивировать их и т.д. и т.п.

Именно делегировать. Пусть даже неформальному лидеру.
А если делегата нет, то наступит хаос.
Она может быть разный паника или наооборот ярость. Но при любом раскладе это уже хаос. Даже если навыки доведены до автоматизма. Или тем более.
//////
Цитата:
"Но впрочем даже подход к бою менялся"
Стратегические вопросы, описанные в трактате Сунь-Цзы не менялись уже 5 тыс. лет и остаются действенными до сегодняшнего дня. Менялись тактические подходы к решению вопросов. Теперь стратегические вопросы активно переносятся в сферу бизнеса, где тоже надо победить супостата-конкурента.


Ничего не скажу про Китай, ибо игнорировал его военные достижения, не считая Чингиза. Но на мой взгляд, они не те к кому стоит прислушиваться в военном деле.
Лучше еще раз проанализировать тактику и стратегию того же Ганнибала. И возможно увидеть то, что не заметил раньше.
Я конечно понимаю что они много дали тому же Чингизу.... В смысле осадных орудий например:)
Но это мое мнение.
///////
А война в общем, всегда была бизнесом. И одолеть супостата - конкурента... Троя например.

Цитата:
"Ну а что касается структур, которые живут и развиваются без лидера - такого не бывают. Просто лидер находится в другом месте"
Бывает :) Работая консультантом, я собрал достаточно большую выборку различных вариантов структур и стилей управления. Есть конторы жестко завязанные на решения и деятельность лидера (как правило, собственника), есть конторы, где лидер смог организовать процесс та, что его влияние минимально и он спокойно может пить чай на балконе. Есть некие усредненные варианты. Но в жизни встречаются самые разнообразные вариации на тему управления.

Надо заметить что лидер все равно есть. И если данный момент он попивает чай, то очевидно что его структура находится в стабильной ситуации. Но внешние (а могут повлиять и внутренние) факторы меняются, и приходится "завязывать" структуру на своих решениях.

_________________
Управление - это исскуство....
Вернуться к началу
 
 
Александр Горшунов
 
СообщениеДобавлено: 24.06.08 12:12 
Ведущий консультант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07.03.03 12:34
Сообщения: 18377
Откуда: г. Львов, Украина
"Именно делегировать. Пусть даже неформальному лидеру"
Из моего скромного опыта, делегировать надо не лидеру (хоть формальному, хоть неформальному), а именно тому на кого данная функция распространяется. И тогда "каждый солдат знает свой маневр" (с) А.В. Суворов. И если функции добросовестно поделены меж участниками и каждый добросовестно выполняет отведенную ему функцию, то ни хаоса ни паники не настанет.

"Ничего не скажу про Китай, ибо игнорировал его военные достижения"
Ну в принципе китайцы первые дали основы стратегии и тактики, все остальное было лишь вариации на тему.

"А война в общем, всегда была бизнесом"
Угу.... Про это тоже у Сун-Цзы есть.

"Надо заметить что лидер все равно есть"
Ну дык, что лидер всегда есть не оспаривается. Но, как я понял, речь идет про стили управления этого лидера. И сели он разумно организовал процесс, то организация будет действовать без его вмешательства. За ним останется токмо наблюдать за процессом, анализировать и производить вмешательство (корректировку) токмо в местах возможных отклонений от нормы (точка бифоркации в науке).

_________________
С уважением,
Александр Горшунов
Вернуться к началу
 
 
vito
 
СообщениеДобавлено: 24.06.08 14:59 

Зарегистрирован: 22.06.06 14:07
Сообщения: 285
Откуда: Москва
Александр Горшунов
"Из моего скромного опыта, делегировать надо не лидеру (хоть формальному, хоть неформальному), а именно тому на кого данная функция распространяется. И тогда "каждый солдат знает свой маневр" (с) А.В. Суворов. И если функции добросовестно поделены меж участниками и каждый добросовестно выполняет отведенную ему функцию, то ни хаоса ни паники не настанет. "
Об этом речь и идет. Воинское подразделение это организованная группа людей. И роль командира далеко не последняя. Ведь заставить выполнить приказ в любой ситуации - это посложнее чем научить стрелять. Посему потеря командира - крах. И как бы не совершенствовали структуры- такое все же происходит.




"Ну в принципе китайцы первые дали основы стратегии и тактики, все остальное было лишь вариации на тему. "
Возможно это просто самые древние сохранившиеся свидетельства? Все же это не самая древняя цивилизация.

"Ну дык, что лидер всегда есть не оспаривается. Но, как я понял, речь идет про стили управления этого лидера. И сели он разумно организовал процесс, то организация будет действовать без его вмешательства. За ним останется токмо наблюдать за процессом, анализировать и производить вмешательство (корректировку) токмо в местах возможных отклонений от нормы (точка бифоркации в науке)."
Человек по сути ленив:)
И я трактую это несколько по другому- очевидно сегодняшняя ситуация позволяет так вести дела. Меняется внешняя среда - меняется стиль руководства. Или если сравнить с государством, то это бесконечная карусель демократий и диктатур.

_________________
Управление - это исскуство....
Вернуться к началу
 
 
Александр Горшунов
 
СообщениеДобавлено: 24.06.08 16:16 
Ведущий консультант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07.03.03 12:34
Сообщения: 18377
Откуда: г. Львов, Украина
Хм...

"Посему потеря командира - крах"
Не факт. Впрочем, как и в армии так и в бизнесе. ПРоверено на опыте, если вождь до того, как отработал все вопросы, то контора будет идти к намеченой цели, как танк даже без командира. По крайней мере до того, как не появятся какие либо возмущающие порядок факторы.

"Все же это не самая древняя цивилизация"
Тут вопрос не в древности цивилизации, а втом, кто первый устаканил правила стратегической науки и начал научно подходить к вопросу ведения войны. Сейчас считается, что Африка наиболее древняя цивилизация, но там до сих пор стенка на стенку лезут.

"Человек по сути ленив:)"
Лень двигатель прогресса. ТОлько потому, что кому то было влом ташить руками блоки для пирамид, он изобрел колесо :) Так, что умелый руководитель даже природную лень должен использовать на пользу делу (представляете, как тащился бригадир камнетесов, когда благодаря колесу, его бригада первой сдала пирамиду в эксплуатацию?)

"Меняется внешняя среда - меняется стиль руководства"
С этим вынужден не согласиться. Умелый руководитель это уже сочетание диктатуры и демократии (кнут и пряник). Изменений во внутренней среде он просто не допускает. И при этом должен создать такую внутреннию среду, коя бы адаптировалась под внешние условия.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов
Вернуться к началу
 
 
vito
 
СообщениеДобавлено: 24.06.08 18:53 

Зарегистрирован: 22.06.06 14:07
Сообщения: 285
Откуда: Москва
Александр Горшунов
Цитата:
"Посему потеря командира - крах"
Не факт. Впрочем, как и в армии так и в бизнесе. ПРоверено на опыте, если вождь до того, как отработал все вопросы, то контора будет идти к намеченой цели, как танк даже без командира. По крайней мере до того, как не появятся какие либо возмущающие порядок факторы.


Если мы имеем дело с подразделением воинским – то практически факт. Учитывая, что рядовой член этой структуры, обязан подчиняться приказу, и это доводится до автоматизма, или говоря проще, думать запрещено. То, потеря командного состава (при условии что полномочия никому не делегированы) парализует действие такой структуры.
Даже проявления героизма уже не спасут ситуацию.

Цитата:
"Все же это не самая древняя цивилизация"
Тут вопрос не в древности цивилизации, а втом, кто первый устаканил правила стратегической науки и начал научно подходить к вопросу ведения войны. Сейчас считается, что Африка наиболее древняя цивилизация, но там до сих пор стенка на стенку лезут.


Да речь не о том. Каждая цивилизация обогащалась опытом предыдущей. И очевидно, что этот трактат не был заслугой лишь Китая.
Или по другому. Македонский – его образованием занимался очень известный греческий философ. При том что контакт Европы и Азии, в те времена, был крайне скуден, Александр проявил отличное знание военного дела, политики завоеванных территорий. Неужели всему этому он научился из Китайского трактата? Не вернее ли будет предположить, что были труды Греческих ученых? Которые, конечно, тоже опирались на достижения более древних цивилизаций?
Той же Персии например?

Цитата:
"Человек по сути ленив:)"
Лень двигатель прогресса. ТОлько потому, что кому то было влом ташить руками блоки для пирамид, он изобрел колесо :) Так, что умелый руководитель даже природную лень должен использовать на пользу делу (представляете, как тащился бригадир камнетесов, когда благодаря колесу, его бригада первой сдала пирамиду в эксплуатацию?)

Согласен, но не только потому. Возможно был еще фактор экономии средств и времени? И кому то пришлось очень сильно напрячься(а то не успеют памятник сдать к сроку), что бы изменить, саму технологию. Ну а потом он мог снова расслабляться в тенистых садах и лопать финики.
Хотя конечно само колесо было изобретено значительно раньше:)

Цитата:
"Меняется внешняя среда - меняется стиль руководства"
С этим вынужден не согласиться. Умелый руководитель это уже сочетание диктатуры и демократии (кнут и пряник). Изменений во внутренней среде он просто не допускает. И при этом должен создать такую внутреннию среду, коя бы адаптировалась под внешние условия.

Это пожалуй один из самых сложных вопросов. Практически невозможно создать, такую структуру которая бы адаптировалась под любые внешние условия. Конечно мы просчитываем, создаем доп. Структурные подразделения, мотивируем и т.д. Но мы не можем учесть всего. Очевидно мы можем создать магазин, который может эффективно работать даже при некоторых критичных изменениях внешней среды, допустим непредсказуемым изменениям цен. Но если произойдет дефолт, или проедется налоговая или мы очень сильно вдруг будем мешать конкуренту или….
Да не стоит забывать и человеческий фактор. Даже если мы поставим сторожей. То кто будет сторожить сторожей?

_________________
Управление - это исскуство....
Вернуться к началу
 
 
Александр Горшунов
 
СообщениеДобавлено: 24.06.08 21:01 
Ведущий консультант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07.03.03 12:34
Сообщения: 18377
Откуда: г. Львов, Украина
"при условии что полномочия никому не делегированы"
Но, это ключевое условие. Мне пришлось быть командиром Красной Армии, причем в разных условиях. Мой взвод выполнял любые задачи не взирая на мое наличие или отсутствие. Просто каждый знал свою задачу, моя задача была лишь смотреть, как народ выполняет свои задачи (но естественно до этого их надо было научить). Потом это дело было повторено на на нашем Центре. Уже 5 лет он живет без вождя и вполне нормально существует.
Так что совсем не факт.

"Неужели всему этому он научился из Китайского трактата?"
Чтоб ответить на этот вопрос, надобно изучать процесс распростарнения информации в древние века. Этим делом занимаются историки. Факт остается фактом, что впервые принципы военной стратегии были описаны в Китае в вольной форме и принципиально их принципы за это время не поменялись.

"Хотя конечно само колесо было изобретено значительно раньше"
Ну дык все одно причина изобретения была лень (ну влом тягать, лучше возить)

"Практически невозможно создать, такую структуру которая бы адаптировалась под любые внешние условия"
Чтоб сама, практически невозможно. Но командир для того и существует, чтоб в этом деле помочь.

"Даже если мы поставим сторожей. То кто будет сторожить сторожей?"
В том то и дело, что если рассчитывать на сторожей, то их просто не напасешся. Следовательно, надо создать такие условия, чтобы народ трудился без сторожей и палок.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов
Вернуться к началу
 
 
vito
 
СообщениеДобавлено: 25.06.08 10:39 

Зарегистрирован: 22.06.06 14:07
Сообщения: 285
Откуда: Москва
Александр Горшунов

Цитата:
"при условии что полномочия никому не делегированы"
Но, это ключевое условие. Мне пришлось быть командиром Красной Армии, причем в разных условиях. Мой взвод выполнял любые задачи не взирая на мое наличие или отсутствие. Просто каждый знал свою задачу, моя задача была лишь смотреть, как народ выполняет свои задачи (но естественно до этого их надо было научить). Потом это дело было повторено на на нашем Центре. Уже 5 лет он живет без вождя и вполне нормально существует.
Так что совсем не факт.


Два ключевых момента.

Цитата:
Просто каждый знал свою задачу
- задача была поставлена.
Цитата:
моя задача была лишь смотреть, как народ выполняет свои задачи (но естественно до этого их надо было научить)
- то есть фактически корректировать действия подразделения?

А теперь представим, что командира не стало (вообще - то есть нет даже координации с более высокого уровня), а ситуация изменилась (что в общем и должно присходить при современной тактике боя)? И нужно срочно поставить новые задачи? Отступать, наступать или обораняться ? Кто примет решение?
И даже взвод уже в данной ситуации, похож не на хорошо организованную группу, а больше на тело, которое лишили головы, но оно еще рефлекторно и не скоординированно производит какие - то действия. Да солдаты еще стреляют, еще возможно еще остался боевой дух - но, они уже не выполняют общей задачи боя. А дальше обычно приходит паника, потерянность.

Или еще хуже. Командование крупными подразделениями не может в силу каких - то причин координировать действия? Приходится принимать решения людям низшего состава, чаше всего дивизионного уровня (а не штабного)? Итог? Да в принципе поражение, учитывая динамичный, маневровый характер современных боев.

В общем пример ВОВ 41 года.
Я уже писал, что мы пытаемся создать более совершенные структуры. Но управление в бою было и остается слабым местом, войны основанной на динамике и мневрах.
Парализуйте упраление - и бой ваш.

////////

Цитата:
"Неужели всему этому он научился из Китайского трактата?"
Чтоб ответить на этот вопрос, надобно изучать процесс распростарнения информации в древние века. Этим делом занимаются историки. Факт остается фактом, что впервые принципы военной стратегии были описаны в Китае в вольной форме и принципиально их принципы за это время не поменялись.

Да не факт, что они были впервые описанны в Китае. Факт то, что именно это свидетельство сохранилось.
Да и действия их совсем не оптимальны, учитвая приверженность этой нации традициям. Или они его не читали? Возвели стенку, а стенку обошли... Как будто, Чингиз больше читал их трактат:)
Я не очень хорошо знаком с истроией Китая. Но насколько я припоминаю их армия никогда хорошо не маневрировала, имела плохое построение и скоординированность.

Цитата:
"Хотя конечно само колесо было изобретено значительно раньше"
Ну дык все одно причина изобретения была лень (ну влом тягать, лучше возить)

Я думаю причин было две - лень и страх. Так как если бы не было страха, мы по прежнему на пальмах бы сидели и лениво жевали бананы:)


Цитата:
"Даже если мы поставим сторожей. То кто будет сторожить сторожей?"
В том то и дело, что если рассчитывать на сторожей, то их просто не напасешся. Следовательно, надо создать такие условия, чтобы народ трудился без сторожей и палок.


Такое возможно лишь в очень кратокосрочном периоде времени. Потому что всегда появится в массе человек который захочет все переиграть. Или нам нужно выводить новый вид людей (что делалось) в котором не будет хотя бы "лидерских" замашек.
Но беда в том что любая подобная структура не одна - на земле, в государстве, городе. И наше, хорошо мотивированное и самознательное стадо уничтожат более жесткие структуры.

_________________
Управление - это исскуство....
Вернуться к началу
 
 
Александр Горшунов
 
СообщениеДобавлено: 25.06.08 12:37 
Ведущий консультант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07.03.03 12:34
Сообщения: 18377
Откуда: г. Львов, Украина
"задача была поставлена"
Скажем так, не конкретная задача, а функция. По принципу компутерного алгоритма: если....., то...... При анализе управления это две большие разницы.

"то есть фактически корректировать действия подразделения"
Тоже две большие разницы. Корректировка это вмешательство и исправление, а наблюдение предполагает созерцание без активных действий (так на всякий случай).

"А теперь представим, что командира не стало"
Если кадры хорошо подготовлены, то ничего не произойдет (проверено). Если каждый знает свою функцию, четко отработал варианты "если..., то....", то подразделение будет выполнять задачи до тех пока не найдет способа уточнить задачи у более верхнего начальства.

"Командование крупными подразделениями не может в силу каких - то причин координировать действия"
Опять же вопрос упирается в искусство управления, то штабные вожди должны раставить задачи до начала оерации. И до ее окончания дивизия должна работать в автономном режиме. В таком случае проблем не возникнет. Окончание операции и означает ту самую точку бифоркации, когда необходимо вмешательсьво свыше.

"В общем пример ВОВ 41 года"
Ситуация начала ВОВ обучловлена не столько выводом из строя командиров, а целым рядом факторов: 1) отсутствием нормальной системы управления перед войной, тобишь система не была налажена и ее пришлось формировать по ходу дела, 2) отсутствием должного уровня подготовки кадров, лучших спецов перед войной посадили, опять же обучались по ходу дела и методом проб и ошибок.

"Парализуйте упраление - и бой ваш"
Опять же из моего скромного опыта. ПОпытка командира в процессе боя вмешаться и изменить поставленные задачи может кончиться весьма плачевно. Кстати, это же верно для бизнеса: попытка вождя вмешаться в процесс, когда все откатано и все спокойно занимаются своим делом, тоже весьма снижает КПД процесса.

"Факт то, что именно это свидетельство сохранилось"
Ну для вывода про первоисточник этого вполне достаточно. Вполне возможно, что про круглость земли народ предполагал давно, но первоисточником считается Галилей.

"Да и действия их совсем не оптимальны, учитвая приверженность этой нации традициям"
Это лишь лишний аргумент в пользу того, что теория и практика это две разные вещи. НО автор трактата по крайней мере вполне успешно гонял по Китаю многочисленные армии местных царьков.

"Потому что всегда появится в массе человек который захочет все переиграть. Или нам нужно выводить новый вид людей (что делалось) в котором не будет хотя бы "лидерских" замашек"
Появится то появиться. Но я уже упоминал, что управление предполагает контроль (наблюдение) за процессом. Вот в случае появления таких кадров (или появления других факторов возмущающих нормальное состояние) вождь и должен произвести хирургическое вмешательство (напрвить неформального лидера в правильном направлении или удалить его).

"Но беда в том что любая подобная структура не одна - на земле, в государстве, городе"
Посему и создается многоступенчатая система управления, когда под главным вождем, сидят вожди более мелкого уровня и т.д.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов
Вернуться к началу
 
 
vito
 
СообщениеДобавлено: 25.06.08 14:23 

Зарегистрирован: 22.06.06 14:07
Сообщения: 285
Откуда: Москва
Итак, если резюмировать.
В военном деле без руководства никак. Как например одни из причин поражения в 41.
"1) отсутствием нормальной системы управления перед войной, тобишь система не была налажена и ее пришлось формировать по ходу дела, 2) отсутствием должного уровня подготовки кадров, лучших спецов перед войной посадили, опять же обучались по ходу дела и методом проб и ошибок. "

Нет руководящих кадров, нет руководства - поражение.
Собственно армия идеальный пример потому как пожалуй именно там, раньше всего, создавались и обкатавылись разные структуры.
И не суть в каком виде ставится задача - всего опять таки не предусмотришь.
Наблюдать не имеет смысла "на всякий случай", так в таком случае командир выполняет роль учителя. А даже командир взвода - крайне важное звено.
"Хороших сержантов много не бывает".
Итак, армия имеет четкую структру, которая принципиално не изменилась со времен Рима. И руководству уделяется столь большое влияние, что была введена дивизионно-штабная структура. Интересное для "древних" разделение управленческих функций.
"
"Парализуйте упраление - и бой ваш"
Опять же из моего скромного опыта. ПОпытка командира в процессе боя вмешаться и изменить поставленные задачи может кончиться весьма плачевно. Кстати, это же верно для бизнеса: попытка вождя вмешаться в процесс, когда все откатано и все спокойно занимаются своим делом, тоже весьма снижает КПД процесса. "
Тогда очевидно командиры не нужны, и снова стенка на стенку?
Просто командир должен выполнять нужные функции. Очевидно что если во время боя будет приказывать солдату как ему стрелять, то это уже не командир. Так же как если он не оценит правильно ситуацию и не даст соответствующие распоряжения.

""Но беда в том что любая подобная структура не одна - на земле, в государстве, городе"
Посему и создается многоступенчатая система управления, когда под главным вождем, сидят вожди более мелкого уровня и т.д"
Мы же говорили о самодостаточности, а в итоге все сводится к жесткой административной системе?
Под самодостаточностью я понимаю функционирование структуры при минимальном воздействии руководителя, о чем мы и говорили.

_________________
Управление - это исскуство....
Вернуться к началу
 
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:



Powered by phpBB © 2001, 2007 phpBB Group
© АУП-Консалтинг, 2002 - 2023