Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  
Автор Сообщение
Kanton
 
СообщениеДобавлено: 21.06.08 09:53 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08.03.08 11:07
Сообщения: 1728
vito писал(а):
Цитата:
Да конечно это утопия. Да и зачем такая организация где все хорошо. Так не бывает.

Разумно... Потому как здесь тот же закон отбора. Побеждает сильнейший.
И в итоге этой достаточно неприятной борьбы, мы получаем все более совершенные и сильные структуры.

В борьбе - да. Но война, борьба - это довольно простая штука с точки зрения управления. На войне за тебя думает противник. Гораздо труднее жить в мирное время, когда явный, очевидный враг исчезает, когда появляется огромный выбор, когда врагом себе становишься ты сам. Многие революционеры захлебывались сложностью мирной жизни. На войне противник сам рождает задачи, которые остается только решать. В мирной жизни задачи никто не подсказывает - приходится формулировать самому, исходя из своих способностей и возможностей. Грубо говоря, задача усложняется в два раза.
Вернуться к началу
 
 
Александр Горшунов
 
СообщениеДобавлено: 21.06.08 14:23 
Ведущий консультант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07.03.03 12:34
Сообщения: 18377
Откуда: г. Львов, Украина
"Но практика - гибель полководца, проигрыш сражения. Сколько примеров? ВОВ - гибель командира, комиссара - сдача в плен."
Хм... Вито! Попросю факты в студию. Весьма много примеров в истории войн вообще и ВОВ в частности, когда невзирая на гибель вождя, дело было доведено до победного конца. Советую по этому поводу познакомиться с материалами [...]

"Если относиться так, что они вредят - они будут вредить. Если Вы способны договориться, вовлечь лидеров этих структур в официальную структуру - они способны принести пользу. Как скажете - так и будет"
Угу... И именно искусство управления состоит в том, чтобы было правильно.

"Никакой утопии - многие так живут"
Угу...2. Весьма много структур живет и развивается невзирая на отсутствие толкового и поноценного вождя. Всяко бывает в нашей жизни.

"Да доказывать то нечего, потому как это аксиома на котрую опираются другие доказательства. Читаем например историю и психологию"
Читам, читаем..... ну там всякие весчи случаюся. Юлика замочили, а Рим стоит, с чего бы это? И примеров более чем дос таточно, чтобы не сводить эту мысль к аксиоме.

"Да. Но подходы к этому меняются"
Вообще то правильный подход не меняется уже не менее 5 тыс. лет. и он подразумевает, что некоторые навыки действительно надо доводить до автоматизма. Иначе гибель в кризисной ситуации гарантирована.

"В реальном бою всегда должен быть координатор. Человек способный тактически, а возможно и стратегически мыслить и принимать решения. Иначе это боевое подразделение не готово"
Хм... в реальном бою, как правило, уже нет координатора (а ежели и есть, то он глуюоко всем пофиг). В реальном бою подразделение должно быть именно саамодостаточным и действовать автоматом, иначе будет полная гопа (немецкая консалтинговая фирма такая).

_________________
С уважением,
Александр Горшунов
Вернуться к началу
 
 
Александр Горшунов
 
СообщениеДобавлено: 21.06.08 14:24 
Ведущий консультант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07.03.03 12:34
Сообщения: 18377
Откуда: г. Львов, Украина
"Грубо говоря, задача усложняется в два раза"
Угу... с этим согласный на 110 %

_________________
С уважением,
Александр Горшунов
Вернуться к началу
 
 
vito
 
СообщениеДобавлено: 21.06.08 22:16 

Зарегистрирован: 22.06.06 14:07
Сообщения: 285
Откуда: Москва
По порядку.
Цитата:
"Грубо говоря, задача усложняется в два раза"
Угу... с этим согласный на 110 %


Усложнение задачи - не меняет сути самой задачи. Классический пример "Теория игр", применяется к в военном деле так и в экономике.

Цитата:
"Но практика - гибель полководца, проигрыш сражения. Сколько примеров? ВОВ - гибель командира, комиссара - сдача в плен."
Хм... Вито! Попросю факты в студию. Весьма много примеров в истории войн вообще и ВОВ в частности, когда невзирая на гибель вождя, дело было доведено до победного конца. Советую по этому поводу познакомиться с материалами [...]


Ну к примеру поход того же Македонского. Классика. Война с персами. Царь бежит - сражение выигранно.
К сожалению в прошлом это было очень слабым местом любой армии. Про это прекрасно знали. Посему были предприняты меры, по модернизации.
ВОВ - 41 Манштейн "Утерянные победы" - подразделения советских войск фанатично и бессмысленно сражались в основном под руководством коммиссаров... Поэтому они уничтожались без жалости."(Не дословно)
Исключения - смотрим кто же подхватил падающее знамя. Всегда есть лидер.

Цитата:
"Никакой утопии - многие так живут"
Угу...2. Весьма много структур живет и развивается невзирая на отсутствие толкового и поноценного вождя. Всяко бывает в нашей жизни.

Что касается настоящей семьи - это несколько другой институт. Хотя выход из строя главы семьи, всегда оборачивается переменами и отнюдь не всегда хорошими.
Классика - "Крестный отец".
Ну а что касается структур, которые живут и развиваются без лидера - такого не бывают. Просто лидер находится в другом месте.
Ну а если его и вправду нет, то верно речь уже не о людях.

Цитата:
"Да доказывать то нечего, потому как это аксиома на котрую опираются другие доказательства. Читаем например историю и психологию"
Читам, читаем..... ну там всякие весчи случаюся. Юлика замочили, а Рим стоит, с чего бы это? И примеров более чем дос таточно, чтобы не сводить эту мысль к аксиоме.

Убийство Цезаря - не изменило сути вещей. Суть вещей изменил он.
И остальные опирались на его структуру.
Но впрочем можно сказать, что смерть Юлия стала поворотной точкой, после которой началось нисхождение Рима. Ибо структуру он создал под себя, изменив в принципе лицо Рима.
Позднее не менее, а может и более великое деяние сделал Константин.
Но лидеры не вечны, и Рим пал.

Цитата:
"Да. Но подходы к этому меняются"
Вообще то правильный подход не меняется уже не менее 5 тыс. лет. и он подразумевает, что некоторые навыки действительно надо доводить до автоматизма. Иначе гибель в кризисной ситуации гарантирована.

Речь идет о лидере и координации. Но впрочем даже подход к бою менялся. Это мог быть опившийся сомой берсерк, камикадзе, или просто хорошо тренированный воин.
Время все расставило по местам.

Цитата:
"В реальном бою всегда должен быть координатор. Человек способный тактически, а возможно и стратегически мыслить и принимать решения. Иначе это боевое подразделение не готово"
Хм... в реальном бою, как правило, уже нет координатора (а ежели и есть, то он глуюоко всем пофиг). В реальном бою подразделение должно быть именно саамодостаточным и действовать автоматом, иначе будет полная гопа (немецкая консалтинговая фирма такая).

Да это имеет место быть. Тому причиной может быть близкий контакт с противником, неожиданность, рукопашная. Самодостотаточность подразделения определяется и командиром, который играет мягко говоря не последнюю роль.
Управляемость подразделения, в общем и отличает плохое подразделение от хорошего.
////////////
Например тот же Рим который ввел тогда революцонное новшество - маневрирование на поле боя. Теперь это классика и никто с этим не спорит, а ведь до той поры это было малоприменимо. Легионы даже строились по другому - в шахматном порядке. В нужный момент манипулы задних линих выдвигались вперед усиливая удар и сменяя потрепанные передние части и т.д.
А до того классический пример - фаланга, которая просто сминала врага.

И вот новые Римские легионы(старые громили все кому не лень) становятся "владыками мира". Ну как же это произошло, если бы в реальном бою не было координации и управляемости? И каждому было уже "пофиг"?

_________________
Управление - это исскуство....
Вернуться к началу
 
 
Sneezy
 
СообщениеДобавлено: 22.06.08 05:06 

Зарегистрирован: 17.06.08 14:35
Сообщения: 15
vito
Как-то ИМХО чересчур глобально Вы подошли.. Цезарь, Македонский. Нам поближе к земле :)
Цитата:
Например тот же Рим который ввел тогда революцонное новшество - маневрирование на поле боя. Теперь это классика и никто с этим не спорит, а ведь до той поры это было малоприменимо. Легионы даже строились по другому - в шахматном порядке. В нужный момент манипулы задних линих выдвигались вперед усиливая удар и сменяя потрепанные передние части и т.д.
А до того классический пример - фаланга, которая просто сминала врага.

Не .. классика это Эпаминод - направление главного удара.. Клеоброт был убит , а войско спартанцев было разбито до такого сотояния, что так и не смогло восстанвоить численность для военной гегемонии...
Я насчет семьи несогласен. Это не организация. Это sui generis - отношения особого рода. Любовь между мужчиной и женщиной... ну это никак в рамки управления невпихнешь ИМХО. Может я не так понимаю, но я сженой 10 лет вместе и люблю очень, ну ради чего я живу? для нее и для детей по большому счету :oops: Это не может быть мотивацей в том сухом смысле безжалостного управления.. Я по натуре кровавй менеджер, сантименты на старость себе оставлю.
Знаете несмотря на то что якобы семейный отношения это часть гражданских, я выделяю семеное право в самостоятельнцю отрасль.. ну очень специфичен предмет правого регулирования. Даже теже имущественные отношения между супругами.. Но впрочем, тема не по юристике, тема про управление...
ЗЫ здесь кто-то из участников вспоминал Булгакова.. поскольку это моя любимая десткая книжка приведу циату дословно: Да, человек смертен, но это было бы еще полбеды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус! И вообще не может сказать, что он будет делать в сегодняшний вечер. © Воланд, М. Булгаков, Мастер и Маргарита.
Вернуться к началу
 
 
vito
 
СообщениеДобавлено: 22.06.08 06:24 

Зарегистрирован: 22.06.06 14:07
Сообщения: 285
Откуда: Москва
Sneezy
Цитата:
Не .. классика это Эпаминод - направление главного удара.. Клеоброт был убит , а войско спартанцев было разбито до такого сотояния, что так и не смогло восстанвоить численность для военной гегемонии...

Приритеты всегда расставляет история. А мы прекрасно знаем, чем кончилось противостояние Греции и Рима. И какая структура оказалась лучше.
Греция дала очень много Европейской культуре, но Рим дал гораздо больше.

Насчет семьи... Семья с социологической точки зрения это не только муж и жена. Это родственники, это кровные узы. Инстут семьи отличается у разных народов... Но в общем это клан. И у любого клана есть лидер. С этим пожалуй не поспоришь.

Цитата:
ну ради чего я живу? для нее и для детей по большому счету

Все верно. Так и должно быть.
Ибо, все прах и тлен, ничто не вечно под луной лишь продолжение наше, будет жить в детях наших. Эклизиаст.

Цитата:
Я по натуре кровавй менеджер, сантименты на старость себе оставлю.

Все верно - мужчина, лидер, защитник. По другому нельзя, иначе до старости можно не дожить.:)
Полностью согласен. Только не "кровавый", а действующий в реальныйх условиях.

_________________
Управление - это исскуство....
Вернуться к началу
 
 
Sneezy
 
СообщениеДобавлено: 22.06.08 06:51 

Зарегистрирован: 17.06.08 14:35
Сообщения: 15
vito
Вы человек очень широких взглядов. Я сам придерживаюсь того что мыслить надо масштабно. Но Вы очень высокий регистр берете ИМХО.
Но все-таки Эпаминод предложил такитку главного направления удара, которая есть классика. Ну уникальная она. Помните битву при Левктрах?.

Цитата:
Семья с социологической точки зрения это не только муж и жена. Это родственники, это кровные узы. Инстут семьи отличается у разных народов... Но в общем это клан. И у любого клана есть лидер. С этим пожалуй не поспоришь.

А я люблю конкретизировать. Это очень личная тема, давайте опустим ее.
Цитата:
Только не "кровавый", а действующий в реальныйх условиях.

as you wish.. ИМХО надо уметь жить настоящим. Что это означает? Не оглядываться в прошлое, оттуда нам нужен только опыт, и не построение прожектов будущего в стиле Маниловщины. Здесь и сейчас. То есть это примерно так, когда идешь вперед не всегда только под ноги смотришь, а взгляд кидаешь и вперед и по сторонам, а назад очень редко оглядываешься ( но смотреть туда тоже надо). ИМХО.
Вернуться к началу
 
 
vito
 
СообщениеДобавлено: 22.06.08 07:36 

Зарегистрирован: 22.06.06 14:07
Сообщения: 285
Откуда: Москва
Sneezy

Цитата:
Вы человек очень широких взглядов. Я сам придерживаюсь того что мыслить надо масштабно. Но Вы очень высокий регистр берете ИМХО.
Но все-таки Эпаминод предложил такитку главного направления удара, которая есть классика. Ну уникальная она. Помните битву при Левктрах?.

Просто у меня свое мнение. Это я назвал бы не классикой, а азами военного дела. Но, главного направления может и не быть... Или удары наносятся с разных сторон.
Знаменитая битва при Канах, где Ганибал наголову разгромил Римкое войско, окружив и ударив в тыл. Где у Ганнибала было основное направление? Крайне сложно оценить, все направления были важны.
ВОВ - немцы пркрасно маневрируют, используя мехкорпуса. Заходят в тыл, отрываются от основных частей на сотни километров.
В данном случае поиск направления главного удара, приведет лишь к неправильной оценке ситуации и неправильным решениям. Что и произошло.
///////////
Просто когда атакует фаланга - ясно что будет основное направление, ибо так она устроена. Когда атакуют легионы... Здесь сложно ответить на вопрос, потому как атака может произойти по нескольким направлениям. Возможны перестроения и перегруппировки, ложные маневры и т.д. Такова их структура.
Т.е это уже другая игра.

Цитата:
ИМХО надо уметь жить настоящим. Что это означает? Не оглядываться в прошлое, оттуда нам нужен только опыт, и не построение прожектов будущего в стиле Маниловщины. Здесь и сейчас. То есть это примерно так, когда идешь вперед не всегда только под ноги смотришь, а взгляд кидаешь и вперед и по сторонам, а назад очень редко оглядываешься ( но смотреть туда тоже надо). ИМХО.


Согласен.

_________________
Управление - это исскуство....
Вернуться к началу
 
 
Sneezy
 
СообщениеДобавлено: 22.06.08 07:55 

Зарегистрирован: 17.06.08 14:35
Сообщения: 15
Цитата:
Согласен.

спасибо. Приятно общаться с умными людьми. Где-то поспорить, может чуток и поругаться типа, Но главная цель - узнать что-то новое, другую точку зрения послушать. Это нас дополняет и от этого мы по-настоящему богаты. ИМХО. Еще раз спасибо . Respect 8)
Вернуться к началу
 
 
vito
 
СообщениеДобавлено: 22.06.08 09:23 

Зарегистрирован: 22.06.06 14:07
Сообщения: 285
Откуда: Москва
Sneezy
Спасибо.
Даже если лесть, все равно приятно:)

Ты очень хорошо сказал. Красиво, четко, глубоко и изложено очень талантливо. Как писатель.
Если это твои слова, то... я бы посоветовал писать гораздо больше.

_________________
Управление - это исскуство....
Вернуться к началу
 
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:



Powered by phpBB © 2001, 2007 phpBB Group
© АУП-Консалтинг, 2002 - 2024