Теория цены товара

Искатель! Насчет вражды – это не ко мне.

Прошу просмотреть первое сообщение этого фрукта в мой адрес здесь: 03.858 - [...] .

FB.420

Повод: post148521.html#p148521

Эл! Можете быть уверены во мне: я не пропускаю в своей работе ни одной запятой. Если образно выражаться. Потому что я на форуме не развлекаюсь, а работаю. Причем, считаю эту деятельность чрезвычайно важной. Во всех отношениях. Наряду, конечно, с другими. Не менее важными.

Поэтому и этот вопрос включен в мою систему работы.

Но есть три условия моего ответа на него:

1. Искатель должен ответить на вопрос. (Он знает – какой.) Потому что от этого во многом зависит мой ответ и на данный.

2. Мне хотелось бы сначала услышать мнения практиков на эту тему. Все-таки, теория должна обобщать то, что есть на практике. Основываться на этом.

3. Этот вопрос – частный. И к нему разумно обратиться с теоретическим разбором, когда будет готова сама теория цены. Новая. Или, хотя бы, те ее разделы, что позволят провести такой анализ. Иначе на понимание того, что я скажу, наивно надеяться. Проверено миллионы раз.

Ув. Антон!

1. Я не хочу разбираться, кто из вас первый начал "войну". Валерий, конечно, иногда позволяет себе некорректные высказывания, но и Вы тоже не ангел. Если вы взрослые люди, то должны прекратить это.

2. О Вашем вопросе я помню. Когда найду время, обязательно отвечу на него (но на этой неделе у меня ещё много важных дел).

Ант, тогда непонятно, как будет происходить признание Ваших теорий. Если через практиков - Вам рано или поздно придется и ответить на вопрос о приносимой пользе, и разобрать многочисленные конкретные примеры. Ну а если их (теории) сначала должны признать ученые-экономисты, тогда переходите на соответствующие сайты (не уходя с нашего).

_________________
Удача приходит и уходит, а бороться надо всегда.

Этот фрукт давно в игнорах у Анта, ан нет — битому неймется!

Ну что же, читаем это мое первое сообщение по поводу второго фрукта:

Ant писал(а):
Я не еврей, но за евреев мне обидно.

Мойша - любимое национальное имя, что же здесь обидного.
Нотации мне читать, однако, не надо.

Я ознакомился с вашим опусом «Критика «Капитала» и вы являетесь с того времени моим идейным врагом, правда, если так можно назвать безграмотного вульгарного критика Маркса.

Это ваше «сочинение» сразу же выдает себя как образчик псевдонаучного произведения: отсутствие ссылок на цитаты и списка литературы, неотредактированность, явное желание сделать дураком гениального мыслителя в заборной (т.е. написанной на заборе) публикации.

Приведу несколько примеров:

В опусе «Критика «Капитала» написано:


Цитата:
“Меновая стоимость прежде всего представляется в виде количественного соотношения, в виде пропорции, в которой потребительные стоимости одного рода обмениваются на потребительные стоимости другого рода, - соотношения, постоянно изменяющегося в зависимости от времени и места. Меновая стоимость кажется поэтому чем-то случайным и чисто относительным, а внутренняя, присущая самому товару меновая стоимость… представляется каким-то… противоречием в определении”.

Читатель должен догадаться, кому принадлежит эта фраза и в каком произведении она содержится. Вот настоящая цитата:


«Меновая стоимость прежде всего представляется в виде количественного соотношения, в виде пропорции, в которой потребительные стоимости одного рода обмениваются на потребительные стоимости другого рода6), — соотношения, постоянно изменяющегося в зависимости от времени и места. Меновая стоимость кажется поэтому чем-то случайным и чисто относительным, а внутренняя, присущая самому товару меновая стоимость (valeur intrinseque) представляется каким-то contradictio in adjecto [противоречием в определении]7).»

6) «Стоимость есть то отношение, в котором одна вещь обменивается на другую, определенное количество одного продукта на определенное количество другого» (Le Trosne. «De l'Interet Social»», «Physiocrates», ed. Daire. Paris, 1846, p. 889).

7) «Ничто не может иметь внутренней стоимости» (N. Barbon, цит. соч., стр. 6), или, как говорит Батлер:
«The value of a thing
Is just as much as it will bring»
[«Вещь стоит ровно столько, сколько она принесет»]24.
Маркс, К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с.44-45.

24 Перефразированные слова из поэмы С. Батлера «Гудибрас» («Hudibras»), часть II, песнь 1. — 45.

Убрав примечания Маркса, господин критик формулирует «собственное» определение стоимости:
стоимость товаров есть количественное и качественное соотношение, в котором товары одного рода обмениваются на товары другого рода.

Даже Ле Трон (Le Trosne), у которого украдено это определение, возмутился бы вставкой отсебятины «качественное» соотношение.

Что такое качественное соотношение? В.Даль в Толковом словаре живого великорусского языка дал такое определение:


СООТНОШЕ́НИЕ чего к чему, взаимное отношение, содержание или зави́симость, связь, сравнительные качества; расположение друг ко другу. Соотношение чисел, или количественное, чем или во сколько раз одно больше другого. Соотношения служащих, однополчан, степень их дружбы, приязни, обычное обращение и пр. Соотноси́ться относиться друг ко другу, быть в каких-либо соотношениях. Несоизмеримости не могут и соотноси́ться, напр. фунты и аршины.

Следовательно, говоря о качественном соотношении, в котором товары одного рода обмениваются на товары другого рода, господин критик говорит о том, что товары находятся не только в количественном соотношении при обмене, но и находятся в некоторых личных соотношениях друг с другом.

Ле Трон ( (1728—1780) — французский буржуазный экономист, физиократ, — ну очень долго бы смеялся над определением стоимости, рожденным в муках творчества господином Антоном Советом.

Я уже не говорю о том, что определение стоимости, данное Советом, относится скорее к меновой стоимости, а не к стоимости — тому чему-то общему для товаров, большие или меньшие количества чего они представляют.

Не знаю как кому, но мне нравится определение категории «соотношение», данное в Научно-техническом энциклопедическом словаре

СООТНОШЕНИЕ, мера относительной величины двух количеств. Соотношение записывается с помощью двоеточия. Например, если в классе 10 девочек и 20 мальчиков, то соотношение девочек к мальчикам есть 20:10 или 2:1 (читается: два к одному).

В целом же, определение стоимости, данное А. Советом, отбрасывает политэкономию в 18-й век.

Второй пример:

А. Совет писал(а):
Чисто математически объяснить возникновение мнение Маркса о мнимости цены можно следующим образом. Если товар не производится трудом, то количество труда, а значит, и стоимости в нем равняется нулю. Поэтому в уравнении цены Марксу приходится правую часть приравнивать к нулю. И тут хочешь не хочешь, а придется эту часть признать мнимой.
Следовательно. Убеждение Маркса в мнимости цены, т. е. в ее недействительном, только идеальном существовании, возникает у него лишь потому, что он связывает существование стоимости с обязательным существованием в товаре труда.
И если отказаться от этого ошибочного воззрения и признать, что стоимостью обладают все товары, независимо от их происхождения, то необходимости в наделении цены какими-то мнимыми качествами не будет. В этом случае все становится на свои законные места.

В этом безграмотном и по форме (подчеркнуто мною) и по содержанию утверждении содержится попытка подменить предмет исследования — стоимость ценой. Согласно Марксу цена может отклоняться от стоимости, в том числе и от нулевой стоимости.

Третий пример:

Антон Совет писал(а):
546.1.2-5
"Пусть, например, рабочий день в 12 часов выражается в денежной стоимости в 6 шиллингов. Если обмениваются эквиваленты, рабочий получит за свой двенадцатичасовой труд 6 шиллингов. Цена его труда будет равна цене продукта труда. В этом случае он не произведет никакой прибавочной стоимости для покупателя его труда, эти 6 шилл. не превратятся в капитал, вместе с тем исчезнет самая основа капиталистического производства; но как раз на этой основе рабочий продает свой труд, как раз на этой основе его труд является наемным трудом".
А. Цена труда и цена продукта труда
Маркс оперирует двумя ценами – ценой труда и ценой продукта этого труда, т. е. ценой тех товаров-вещей, которые составляют данный продукт.
Переведем мысли Маркса на математический язык.
Цена труда – это отношение денег к труду. В примере Маркса она представляет собой отношение 6 шиллингов (шл) к 12 часам:
ЦТр = 6 шл/12 чс = 0,5 шл/чс. (3.3)
Цена продукта труда (ЦПт) – это отношение денег, за которые продается продукт труда, к самому продукту (Пт):
ЦПт = 6 шл/Пт. (3.4)
Цена труда – это та цена, которую платит капиталист рабочему, а цена продукта труда – это цена, которую платит капиталисту покупатель товаров, произведенных рабочим. Цена труда по природе своей есть то, что возникает в результате перемещения денег от капиталиста к рабочему. После перемещения этих же денег от покупателя продукта труда к капиталисту.
Очевидно, что капиталист может заплатить рабочему либо меньше, чем он выручил за продукт его труда, либо столько, сколько он выручил. Больше капиталист заплатить не может. Если у него нет других источников дохода.

Здесь господин критик не понимает, что когда Маркс говорит о том, что например, если рабочий день в 12 часов выражается в денежной стоимости в 6 шиллингов и рабочий получит за свой двенадцатичасовой труд 6 шиллингов, то цена его труда будет равна цене продукта труда.
Только в этом случае можно говорить о цене труда, поскольку весь продукт труда поступает рабочему и нет никакой прибавочной стоимости.
Господин не понимает, что цена труда – это не та цена, которую капиталист вообще платит рабочему, а та цена (заработная плата), которую рабочий получал бы в случае отсутствия эксплуатации, наемного труда и самого капиталиста.
Господин критик также не понимает, что цена продукта труда – это не та цена, которую платит капиталисту покупатель товаров, произведенных рабочим, а стоимость, добавленная рабочим к стоимости средств производства, перенесенных на продукт труда.

Примеры грубо вульгарных представлений Антона Совета можно было бы продолжить. Но зачем? Подобных сочинений сейчас — хоть пруд пруди. И все они до безобразия подобны друг другу.
Уж очень хочется господам возвыситься над Марксом, не понимая, что критика оригинальных и гениальных мыслителей — дело бесперспективное. Для этого надо выучить хотя бы грамматику с орфографией.

С заботой о марксизме,
В.К.
16 мар 2012 10:59

Так вот, уважаемый второй фрукт. Вы не возразили ни на одно из моих критических замечаний ни одним словом. Вместо этого просматриваются следующие логические уловки:
• апелляция к личности оппонента, а не к его доводам (argumentum ad hominem)

- переход на личности (ad personam): «Вы глупы и некрасивы, поэтому ваш тезис неверен».
- поиск обстоятельств, заставляющих оппонента выдвигать данный тезис (circumstantiae): «Вы говорите так, потому что хотите произвести впечатление на публику, поэтому ваш тезис неверен».

• выдача желаемого за действительное (en:Wishful thinking): «Я хочу, чтобы так было, значит, так и есть».

Может хоть сейчас есть что возразить, уважаемый идейный враг Ант?

SA.861
Предыдущее: SA.205 , SA.324 , SA.373 , SA.374 , SA.383 , N.008

ТЦТ: Возникновение цены

Каждая из сторон на рынке предъявляет спрос на чужой товар и формирует некоторое предложение своего. Прямой, бартерный обмен между двумя данными сторонами возможен в том и только том случае, когда спрос и предложение по каждому товару и с каждой стороны совпадают в качественном плане*. Когда первой стороне нужен товар второй, и наоборот.

Понятно, что в полностью противоположной ситуации: когда нет совпадения спроса и предложении ни по одному из товаров, обмен между данными сторонами в принципе невозможен. Для этого хотя бы одна из сторон должна завладеть тем, что представляет интерес для другой. Но и в этом случае прямой обмен продолжает оставаться невозможным. Так как одной из сторон продолжает быть нужен некоторый третий товар. Отсутствующий у противоположной стороны. Следовательно, в случае несовпадения спроса и предложения по одному из товаров, возникает необходимость участия в деле некоторого третьего субъекта, обладающего нужным одному из двух первых товаром. Активной стороной в этом виде обмена должен стать кто-то из первых двух субъектов. Допустим, что в этой роли стала выступать первая сторона.

Она обращается к третьей с целью приобретения ее товара, но не для того, чтобы после этого уйти с рынка и заняться потреблением приобретенного. А именно для того, чтобы обменять полученный товар на нужный второй. А это значит, что третий товар в этом виде обмена начинает играть роль простого свидетельства меновых возможностей** первой стороны. Потому что для первой стороны он ценен не как предмет потребления, а как подтверждение того, что она отдала свой товар, и теперь имеет право на приобретение товара второго. Причем, без этого свидетельства вторая сторона не согласится на обмен.

Таким образом, у товара вообще появляется новая функция, наряду со способностью удовлетворять потребности людей. При этом, интересно, что третий товар может лишь мимолетно выполнить эту функцию. И сразу уйти в потребление. Если в этой функции его использовала только первая сторона. А вторая – по прямому назначению. По сути дела, в таком случае третий товар служит деньгами лишь для одной, первой, стороны. Так как две другие могут и не знать о последующих или предшествующих обменах. И этот факт означает, что деньги возникают мимолетно. И так же – цена товара. В которой третий товар сыграл новую, необыкновенную для товара вообще роль.
____________________
* Именно в качественном плане. А не в количественном. Потому что – количественное сравнение становится возможным лишь после того, как произойдет совпадение в качественном. Ведь количественные операции возможны только с однородными вещами.
** См. об этом виде возможностей подробнее в СТС: [...] .

Искатель! Извините! Пока не могу отвлекаться на все это. И так много времени и сил потерял по этой причине.

ОКАЗЫВАЕТСЯ ДЕНЬГИ ВОЗНИКАЮТ МИМОЛЕТНО

Вот хотелось бы, чтобы ну хоть кто-нибудь привел пример обмена, о котором пишет Ант, для современности. Ну раньше, когда не было денег шило менялось на мыло. А сейчас?
Все маркетологи знают, что товар, проданный на рынке, меняется на деньги. Никакого встречного товара нет и не видно. Непосредственный обмен (бартер) существовал у неандертальцев и при Кучме, когда по указке МВФ ограничили количество денег в обращении после введения гривны.
Просто Маркс сыграл злую шутку над Антом, размышляя о меновой стоимости. А Ант это воспринял так, будто непосредственный обмен процветает во все времена и у всех народов. У Маркса это методологический прием, чтобы перейти от меновой стоимости (бартера) к стоимости, выражаемой определенным количеством денег данной покупательной способности. А у Анта - это целая теория, причем он вынужден перейти к денежной стоимости и ее форме проявления - цене, но без объяснения сущности денег. Ибо не по силам Анту объяснить сущность денег. Не по силам!

Да.... Блин! Оставил вас на один день, а вы ужо столько нагородили! «В общем, разговор явно вышел из конструктивного русла» (с) Искатель. Придется возвращать.

«АлГор! Я бы, конечно, не советовал вам в общении употреблять такие слова как «ахинея», «бред», «чушь». Это не очень культурно в научном споре. Обидно звучит для меня и характеризует вас с не лучшей стороны. Это во-первых. Во-вторых, это никак не будет работать на ваш авторитет тогда, когда и вам откроется, что я был прав, а вы – нет»

Ант! Вы сами хотели писать на форуме практиков, а не на сайте благородных девиц. Жаждете культурного научного спора, общайтесь с учеными теоретиками. А у нас вещи называются коротко, ясно и своими именами. Когда я читаю утверждение, что стоимость труда выражается в литрах в минуту, то ничего более культурного мне не приходит в голову. И не надо никаких математических расчетов и теорий дабы оценить ложность этого утверждения. Едем далее...

«1. Что вы считаете стоимостью труда? И 2. Чем она отличается от цены его?»

Я считаю, стоимостью труда, то количество денег, которое работодатель готов заплатить за данный вид и объем труда. Насчет цены, то я вам уже отвечал когда-то, что цена и стоимость, это одно и то же, какие бы мудрые теории об их различии не городили теоретики.

«Ведь я ответил на все вопросы, которые вы мне задавали. Причем так, что вы в ответ никаких серьезных возражений не смогли выдвинуть»

Не, ответ конечно радикальный и содержательный:

«Честно говоря, Александр, мне странно слышать от вас такие наивные вопросы. Ибо я считал вас человеком более осведомленным в этих предметах. И даже как-то неудобно такие элементарные вещи разжевывать»

Все-таки хотелось бы услышать нечто более научное и более теоретическое по поводу поставленного вопроса.

«Какой должна быть цена на газ для Украины? Рыночной или льготной?»

Искатель! Вопрос, конечно интересный. Как на меня, то цена должна быть исключительно рыночной.

«И этим я занимался, даже знаю как правильно поставить ударение в этом слове. Было это в 90-х прошлого столетия»

Помню, помню... Научные баталии 90-х годов на тему куда ударение запихать. К сожалению, ничего наши светлые ученые умы, кроме куда и как ставить ударение, больше не придумали. Обучение маркетингу в универе ничего, кроме пересказывания сказок дедушки Котлера прошлого века, из себя не представляет.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Открываем упомянутый пост и читаем:

Ant писал(а):
Повод: post148466.html#p148466

Андрей! За желание, конечно, спасибо! Но примирить меня с этим субъектом не получится. Я не желаю иметь с ним ничего общего. Считаю, что в порядочном обществе таким людям не следует подавать руки. Тем, кто уважает себя.

Лучше бы он проявил хоть каплю гордости и перестал унижаться передо мной, таскаюсь всюду по следам и выпрашивая общения. Ничего кроме презрения у меня и других это не вызывает. Пардон.

Он перешел ту грань, за которой теперь уже даже извинения ему не помогут. Это мое последнее слово.

Понимаете, человек таскается за мной по форумам. И это правда, ведь на Социнтегрум притащился за мной именно Ант!