Трудовая гипотеза стоимости

Рябинин Николай Семёнович, уличить смогу, но не это цель. Насчет того, что я ЯКОБЫ не читала неких книг, не говорите того, в чем не уверены. Вы меня не знаете, как и я вас, потому на личности не перехожу...
Во-вторых, не прочитав, а перечитав "Капитал" возможно я открою для себя еще что-то новое, как и перечитывая любое гениальное произведение. (Вас в расчет не берем, вы же не признанный)
В-третьих, слова данные я употребила как раз противопоставляя одно другому, ну да не будем придираться к словам :))
В-четвертых, я в курсе, что все науки описательны. Однако, в современной трактовке некоторые науки относятся к естественным (то есть наукам как таковым) а иные к гуманитарным (то есть описательным), но я забыла, мы не придираемся :))) Экономические явления и процессы не могут быть естественны, так как в природе они не встречаются. Об этом тоже можно дискутировать, но я думаю, мы это оставим, так как и без того очень далеко отвлеклись от предмета разговора. Фантазии мои, если вы их считаете таковыми, оставьте мне, я найду им применение.
В-пятых, ну об этом уже говорилось... :)) Кроме того, ну что ж делать, если новое, это хорошо забытое старое и все РЕформы основываются на этом же принципе, как и вы, дорогой наш РЕформатор.

Искренне желаю Вам успеха, без всяких подтекстов...

_________________
если мухе отрезать крылья, если ноги отрезать тоже, муха просто умрет со скуки, потому что лететь не сможет...

Уважаемый, Николай Семенович.
ЗАчем Вы так с Фавориткой: "Во-первых..., Во-вторых... и т.д." "Просветительной" нагрузки такое сообщение не несет, а риск навсегда потерять компететного аппонента велик. Мы все грешим, что апелируем к собескдникам фразами выхваченными из контекста.
Вы:"Других обстоятельств отделения рабочей силы от организма человека в природе не существует. В силу этого она не может быть товаром. Из-за не отделимости от её природного хозяина рабочего. Не может быть отделена, значит, не может быть использована другим человеком. Другим человеком может быть использован лишь результат действия рабочей силы, который и может быть товаром". (Другими словами товар- услуги труда (в рассматриваемом контексте _ предложение труда).
Фаворитка:"Далее, ну еще раз, "на пирожках" поясните, почему труд, трудовая деятельность не может быть товаром".
Вот в чем изаключается особенность экономической теории, принцип "масло-масленое", кто сильнее намаслил, тот и прав.
Но ведь Фаворитка выразила искреннюю заинтересованность, а вы так ответили.
"Конфликт" необходимо гасить в зародыше. Постараюсь ответить на вопрос уважаемой Фаворитки. В сущности НИколай Семенович подразумевает, что сосояние экономической науки на современном этапе пребывает в состоянии механики в "до Ньютоновский период", периоду соответствующему заверщающему этапу "Эпохи возраждения" (Галилей, Давинче, Ньютон, Ломаносов и .др.). В сущности занятие наукой в тот период не подразумевало такой жеской спецификации как в наше время. Наукой занимались как таковой "...И чтец, и жнец, и на дуде игрец." Физика же того времени была сродни нынешнему естествознанию, с "легким и грустным" налетом философии, химии, математики и физики (в том качестве, в котором мы представляем себе эти науки), но разумеется объем знаний соответствовал рассматриваемому периоду.
"Ньютоновское яблоко" - позволило перейти науке вообще на новый кочественный период, произошла градация. Экономические отношения до начала 20 столетия, а точнее их результат, не имел того резонаса, который соответствует настоящему времени. В наше время экономическую некомпететность "разруливают ковровое бобметание и танковые клинья" (С). (Это очень неприятно и вредно для здоровья, уверяю Вас (Шутю)).
Законодатели "экономической моды" А.Смит и Рикардо дают повод поразмышлять над закономерностями в экономических процессахи, в т.ч. определяют экономику как науку результатом еоторой должно быть "Его Величество" число (вспомним, что все их заключения основываются на статистических (и очень глубоких) исследованиях это не что иное как исследование ряда статических состояний любой системы). Но статика как понятие в экономику вводится их последователями Маршалом и Вальрасом (рыночное равновесие). В сущности эконмическая наука в этот период стоит на распутье: появится Ньютон без каски - экономика привяжется к числу..., но появляется К.Маркс (в каске) - экономика становится социальной наукой и в дальнейшем (по сей день кстати) экономисты делятся на "красных" и "белых", появляются устрашающие термины: "страдание от наиболее раннего труда" (Дж. Карк), "тяжесть конечного труда" (не помню кто) и т.д.. Это ведет к грандиозному отрыву фундоментальных экономических понятий от итерпритации действительной экономической деятельности имеющей место быть (как в аналитической так и в графической форме). Базовые понятия (я имею ввиду стоимость, потребительную стоимость и меновую стоимость)призваные отвечать требованию критериальности процессов (экономических в нашем случае), т.е в сущности нести в себе количественную нагрузку, превращаются из количественных входных параметров системы (системы, я подчеркиваю, у которой на выходе число) в объект переливания из пусього в порожнее, политической спекуляции, возможности реализовать себя горлопанами в экономике.
В этой связи встает вопрос: "До коле...?". До коле фундаментальные понятия науки у которой на выходе число, а по большому счету - судьба планеты, будут исполнять роль второстепенных статистов (повторяюсь, сори). Не имея колличественного выражения стоимосить не позволяет дать колличественную оценку и объяснить приемлемую для всех природу движущей силы экономической системы как динамического объяекта исследования.
Для того, чтобы объяснить, что такое "движущая эконосмическая сила" мне необходимы 15 минут, карандаш, бумага и непосредственное общение.
Николай Семенович предлагает количественную оуенку стоимостей выразить в контексте закона сохранения энергии арифметически это выглядит примернотак: 7 = 4+3. Апсолютно никокого "криминала", лишь здравый смысл и желание работать. Другое дело, аналогии приводимые им вызывают вопросы. Но тем не менее, имея стоимость выраженую колличественно, не объемом слюны - как результата или последствия обсуждения. Экономисты в этом случае смогут перейти не только к констотации факта наличия или отсутствия положительного экономического эффекта (в макроэкономики в особенности), но динамического характера такого процесса с допущениями, которые традиционно приняты во всех естественнэх науках начиная от механики и заканчивая ядерной физикой. А это всего два простых допущения или условия 1) Наличие системы отсчета или системы координат в которой существует объек исследования. 2) Наличие некоторой силы под воздействием которой система... , собственно говоря и движется. Так вот у истоков такой силы и стоит Николай Семенович. Разумеется, наличие такой силы будет носить условный характер, но не более условный, чем предроложим подъемная сила крыла сомолета или силы тока (поледнее представляется мне менее осязаемым понятием, чем ее экономический аналог).
Ну, думаю не будем больше конфликтовать. Николай Семенович, я хочу извиниться, что в обращении к Вам перешел на общение с Фавориткой, уж болно ценным аппонентом она мне представляется, потеря такового мне представляется не допустимой роскошью.
Вернемся к стоимости. Для себя я уяснил один основной момент: как и Вы так и Фаворитка считаете, что труд (а учитывая нездоровый социальный инерес к этому понятию, скажем усуги труда) - есть товар.
Таким образом, услуги труда имеют количественное выражение на своем рынке, а именно он оценивается в деньгах. Но уж коль скоро мы заговорили о рынке, следовательно такое денежное выражение услуг труда есть меновая стоимость (в том случае если деньги товар, обладающий всеми его свойсвами). С другой стороны, результатом любых услуг труда будет являться некоторый товар или благо превращенное в товар в процессе производсвенной эволюции под воздейсвием некоторых конечных оплаченных или реализованых на рынке услуг труда. Мы говорим, что количественное выражение объма товара, произведенного посредством конечного количества оплаченных услуг труда есть стоимость. Рыночноя (меновая) стоимость тогоже объма товара - есть цена. Таким образом, рыночная цена есть стоимость товара, являющаяся эквивалентом денежной оценки услуг труда, увеличенная на некоторую величину именуемую прибылью. Вот и все, приплыли: с одной стороны оплаченные услуги труда на рынке (цена собственно) а с другой таже цена услуг труда, но увеличенная на прибыль. И в этом месте начинаются ахи и вздохи: прибыль как это аморально фи. А почему собственно? В чем аморальность того с чем мы сосуществуем ежесекундно. Наверное есть смысл на мгнлвение забыть, что все мы потребители, а вспомнить, что местами мы еще и экономисты.
Почему имея великолепный нейтральный фактор - предпринимательство мы вынуждены оглядываться как бы не подумали чего плохого когда не дай бого речь заходит о доходе предпринимателя. И в этой связи мы теряем важное звено стоимости - услуги труда предпринимателя, имею ввиду составлющую цены -прибыль. Да черт с ним с этим "товаром штрих" морально или аморально давайте оставим подобные рассуждения "Комитету по защите прав кастрированных кроликов". Оценивая прибыль как оплаченный труд капиталиста и пердпринимателя на выходе мы получим стоимость равную по величине цене. Таким образом, до рынка благо эволюционируя наращивает свою стоимость выраженную в денежной оценке услуг труда, на фазе рынка благо переходит в следующую фазу, фазу товара (происходит прирощение стоимости на величину прибыли - оплаченного труда предпринимателя и владельца капитала) и именно на этой фазе такому благу будут соответствовать три сойства. Почему нельзя скидывать со щитов потребительную стоимость ( бишь полезность) именно полезность в совокупности с конкуренцией будут являть собой и являют экономическую природу силы воздействующей на экономическую систему.
В этой связи вопрос: "стоимость в свете Вашей интерпритации ее возникновения имеет такуюже природу?"
Если да - великолепно, если нет будем "копать", рыть будем. Видите ли ценность Вашей концепции представляется мне как дающая возможность объяснить природу экономической динамики, выводящую экономику из разрда "механники Архимеда" т.е. анализа ряда статических состояний в разряд "механники Ньютона", давшую начало развитию нашей цивилизации как технической.
В сущности работа с матеметической частью уж начата и перспективы великолепны, до смешного просто и на редкость со вкусом.
А теперь для Уважаемой Фаворитки немного Самуэльсона из нобелевской лекции (где присутствуют светила экономики и т.д.):
"Часто физику удаётся найти лучшее, более экономное описание явлений природы, если он способен сформулировать наблюдаемые законы, используя принцип максимума. Экономист часто может получить лучшее, более экономное описание экономического поведения, используя тот же инструментарий.
Позвольте мне проиллюстрировать это очень простыми примерами. Падение Ньютонова яблока может быть описано двумя способами: оно падает на землю с постоянным ускорением; или его положение как функция времени изменяется вдоль кривой, которая минимизирует (от момента начала падения до момента наблюдения) интеграл функции, представляющей собой квадрат мгновенной скорости минус линейная функция положения. «Как, — скажете вы, — Вы серьёзно считаете, что второе объяснение является простым»"
И это наши маяки. Первый случай статика второй случай динамика все уже давно сказано и плавает на поверхности.
Но каково! второй законон механики сложно..., нонсес!!!
Жду Ваших коментариев, с уважением.
Черный.

_________________
Выпей море, Ксанф. (С)

Если вернуться к началу

А потом долго это критикует, что мол физически не возможно на следующий день работать и т.п.

Я переведу слова Маркса, если не понятно
Маркс имел в виду, что ни кто рабочему больше его прожиточного минимума платить не будет. Т.е. з/п ровно идет на выживание (поесть, одется, снять квартиру, выпить пивка по выходным и все)
Сейчас реальная З/П это 6000-8000 руб. (в моем регионе). Вопрос, эта сумма разве более той, что достаточно для выживания. Что бы хотя бы ипотечный кредит семье взять надо на каждого (мужа и жену) доход в 10000-15000руб. иметь. И даже с такой з/п это просто комфортное выживание, не более.

Теперь вопрос другой, если рабочих дней в месяце 24, а часов 6 то это 24*6=144 часа, то есть. при з/п в 8000 рабочий для собственного обеспечения должен производить 8000/144=55,5 руб. в час.
На любом предприятии производительность в разы выше. Куда девается эта разница, именно таму капиталисту. Конечно он оплачивает электроэнергию, кредиты, амартизацию и материалы, но вопрос далеко не в прибыли, а в том, что ни одному рабочему больше его прожиточного минимума платить не будут ни когда в жизни. Об этом Маркс и писал. И практика показывает, что он прав.

Черный, с удовольствием прочла ваши высказывания. Допускаю, что можно все явления описать формулами, цифирями и так далее. Оно к тому и движется. Единственный конфликт возникает при подходе к определению труда, его стоимости, опять реверанс Марксу. Моему замученному экономикой и учетом мозгу недоступно понятие того, что рабочая сила не может быть товаром. И неотделимость тут ни при чем. Мы покупаем определенные товары именно из-за их свойств, платим мы за свойства, необходимые нам, потребителям... Свойство в конечном итоге и выступает товаром при выборе идентичных видов товара. То, что конкретное свойство не может быть отделено от конкретного продукта не мешает ему быть товаром, так почему же рабочая сила не может быть в таком случае товаром, если признаки и критерии идентичны? Ну да оставим в конце концов это, может Николай Семенович и созреет до объяснения "недостойным" :)))
Ваш критерий понития стоимости меня портряс в хорошем смсле этого слова. Нигде я не встречала такого емкого и понятного объяснения. Рассмотрев сразу со всех сторон получаем достойное объяснение, удовлетворяющее всем требованиям. Мое вам искренне почтение!

_________________
если мухе отрезать крылья, если ноги отрезать тоже, муха просто умрет со скуки, потому что лететь не сможет...

Воистину!
Товар покупается не из-за того, что он такой прекрасный-чудесный, а из-за заложенных в нем полезных потребительских свойств (или кажущихся потребителю полезными).
Так что не знаю- является ли труд товаром, но то, что продать труд можно- готов спорить. Если надо, на спор, продам чей угодно труд.
Ведь консалтинг (в маркетинге, напр)- это товар.
Но ведь сам процесс консалтинга -труд, как и результат. Все нематериально.
Такова же ситуация с услугами, где имеет место быть процессное выполнение каких-либо обязанностей.
Так что товаром является все, что можно продать. А продать можно все. (Вопросы морали и законности пока не рассматриваем)

_________________
Пусть Путь Ваш освещается Светом Души Вашей!

Абстракции, абстракции.....
А если сам товар не согласен с ценой, по котрой его продают? Или покупают? Или с тем, что с ним вообще проводят такие операции?
Давайте более комплексно и разносторонее подходить к данному вопросу. Ведь наличие этого товара дает возможность существовать вам самим, также как его, товара, отсутствие, такой возможности вас лишает.

_________________
Невозможного не существует

А тут уже каждый конкретный случай смотреть нужно....
Ведь если товар того стоит- мы можем пойти на определенное увеличение закупочной цены. А если запросы и аппетиты превышают наши возможности и желание платить - можно начать искать другой товар. Стандартная цена для рынка- любого: товарного, услуг... или труда....

_________________
Пусть Путь Ваш освещается Светом Души Вашей!

Фаворитка, "мерси за комплимааэнн" (С).
Ну..., так сразу к делеу. Вы пишите: "Моему замученному экономикой и учетом мозгу недоступно понятие того, что рабочая сила не может быть товаром."
Да товар разумеется, но какой? (вернемся позже). Все дело в лексике или наборе синонимов (рабочая сила, труд, услуги труда, предложение труда) употребляемых в том или ином контексте. Ведь все экономисты в один голос восклиюпющие: "Экономика должна быть чистой наукой, изучающей объективные процессы и используующей инстуремнтарий имеющий жесткую научную (консервативную) форму", нет нет, а всплакнут над несчастным наемным работником, и не пркращая стенаний, в истереке заламывая руки, несмотря ни на что находят таки в себе силы изредка обернуть лик искаженный маской оскарбленной добродеятели в сторону науки, которая так неточно без всякой чуткости стремится столь цинично выразить такую величину как труд в пошлых "точных единицах". Ах, говорят одни труд в деньгах, не-е-ет трудодни, трудочасы, трудопотери, трудочеловеки, трудопотность все что угодно, но не деньги. Другие, все еще всхлипывая, но тем не менее придя к мнению, что всетаки небольшая доля цинизма необходима, возражают, обосновывая свои возражения отсутствием единицы измерения у последних, предлагают дать понятие хотябы прирде процесса.
И те и другие правы до тех пор, пока рассуждения носят экономический характер, но и те и другие не доводят дело до конца. Виной тому банальная грызня, не позволяющая придти к консенсусу или даже некоторой консолидации, ни одна из сторон не желает признать, что обе точки зрения характеризуют (правильно характеризуют) один и тотже процес, но с разных позиций; "трудовики" - стоят у порога (вернее полтора века топчатся) количественной харктеристики, сторонники полезности производят те же дествия с характеристикой природы явления.
Мы не умеем слушать. Пример. Николай Семенович пишет, что труд не отделим от человека не может быть товаром и т.д. по тексту , но далее в контексте его энэргитической концепции читаем, что другим человеком может быть использован лишь результат труда (толкование может быть двоякое), но, повторюсь, в контексте концепцииНиколай Семенович имеет ввиду услуги труда. Вы, в этой связи задаете в очередной раз вопрос: почему труд не товар? Вы с Николаем Семеновичем говорите об одном и томже, но с одной стороны "труд" (не понятие, не критерий на фазе рассуждения о возникновении стоимости, подчеркиваю: лишь на начальной стадии) а просто слово не обработанное и не опробаванное, а с другой "услуги труда", словосочетание не более того. Вот когда одно из этих слов будет введено в науку и даст определенный результат, такое слово станет термином, вот тогда "хальт", не забалуешь.
Прошу меня извинить, что провожу аналогии так сказать с Вашим участием, но я такойже сам грешу невнимательностью. Самый праведный гнев - это патриотичный гнев, кто кого "перепатриотичел" тот и прав. (почти (С))
И более того, в жизни приходится быть таким же как все (и таких в экономике предостаточно), на досуге навалял диссер размазал кашу по столу, кинул в центр изюминку и все, самодостаточный экономист энтузиаст-самоучка подающий надежды уже почти существует.
В экономической науке мы зачастую имеем дело с элементарной прституцией, когда во имя решения технических вопросов поступаемся с принципами, а как результат: подмена понятий, грызня, да что говорить, зачастую имеет место быть в качестве допущений отрицание прописных истин (1+1=2 предположим) во имя достижения цели, отсюда раздробленность, техническая некмпетентность, а в некоторых случаях и невежество. Почему? Отсутствие жестких критериев.
Ну да вернмся к началу. Почему, как мне кажется, что труд не просто товар, а нечто более.
"то, что образует стоимость" и "то, что является ее количественным выражением" в "некоторых единицах" - являет собой по сути "специфичный товар"? Потому что это "нечто" будет являть собой некоторый экономический фактор в начальной стадии эволюционирования блага в товар, измеряемый на каждом этапе такой эволюции в некоторых единицах. Причем, в свою очередь, "то, что образует стоимость" также будет являтся благом по определению, но благом, также специфическим. Экономическое благо - ресурс, на стадии осознания человеком потребноти в таковом не измеренно ни чем, тогда как "благо имеющее специфическую природу" или "то, что образует стоимость", по нашему условию, как категория количественная, выполняя свое функциональное назначение, вступая во взаимодействие с экономическим благом будет переносить на него свою количественную сущность измеренную в некоторых единицах.
Теперерь охарактеризуем в чем заключается специфичность "того, что образует стоимость" в его природе "колличественной критериальности", т.е. в необходимости его количественной оценки ( объем который нужно измерить), само его существование подразумевает наличие и функционирования паралельно с ним некоторого измерителя, который по своей экономической природе должен быть схож с природой измеряемой среды. Роль такого измерителя должна выполнять категория относительная, ибо только относительны величины способны дать критериальную оценку. Измерять "то, что образует стоимость необходимо" в единицах категории во взаимодействие с которой он вступает - это экономическое благо (ресурс), а точнее та его часть (ограниченный объем) которая призвана быть эквивалентом измерения в собственных единицах. Такая часть экономического блага, в свою очередь, также приобретает специфичность и выхводится в категорию схожей с категорией "того, что образует стоимость". Еще одной отличительной чертой "того, что образует стоимость" и его измерителя служит их универсальность и первичность. Универсальнось - способность дать количественную оценку благу (экономическому) на всех этапах эволюционирования такового в товар. Первичность - процесс вступления во взаимодействие "того, что образует стоимость" и его измерителя будет являть собой первичный акт измерения, т.е. первичный акт рыночных взаимоотношений, вступление во взаимодействие оценного в единицах части экономического блага "того, что измеряет стоимость" будет актом вторичным, природа которого - есть перенос своей количественной оценки "того, что образует стоимость" на некоторую часть экономическо блага, не учавствующего в процессе в качестве измерителя. В дальнейшем каждый "первичный акт" будет соответствовать "вторичному акту" и таким образом каждая часть экономического блага будет измерена в собственных единицах.

Р.S. "то, что образует стоимость" - любая деятельность, связанная с приращение абсолютной величины измерения экономического блага.

Вот ,Фаворитка, видите так пишу я - гуманитарий, это тоже самое, что заслужило Вашу положительную оценку в предыдущей редакции в качестве меня же, но циничного механика, но насколько мерзко и непонятно. Нуждается в ряде дополнительных пояснений, ссылок, иллюстраций аналогий и т.д. (вот она "болезнь" экономистов)
Ну, вот и пообщались. Всего наилучшего.
Черный

_________________
Выпей море, Ксанф. (С)

Понятно. А если другой товар, который дешевле - немного бракованный? Или тот, что больше стоит - лучше отвечает каким-либо требованиям?

_________________
Невозможного не существует

Так и я про тоже самое...
Возвертаясь к труду:
Труд этого человека оплачивается исходя из 200$ в месяц.
А его коллега на такой же должности зарабатывает 600$.
Просто он работает лучше и качественней. Его характер по-наглей- вот ему в 3 раза больше и платят.
Только с трудом такой нюанс - профессионально выполняемый труд должен хорошо оплачиваться. Дешевых профессионалов не бывает - уважающий себя человек за копейки работать не будет.

_________________
Пусть Путь Ваш освещается Светом Души Вашей!