Делим прибыль - 2

"Ничё. Когда золото добудет, я ему идейку с жемчугом подброшу"
Дык дракон, он и в Африке дракон. НЕ важно под соусом золота, жемчуга или клубники (или че там еще в лесу собирали)

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Метр он только в эталонном образце метр, а то, что он занимает именно такую длину это и есть договоренность. Все остальные "метры" соотносят с этим эталоном и лишь похожи на эталон с неким отклонением.
А сближение позиций на мой взгляд в том, что Вы согласны с тем, что мера ценности благ -цена - носит субъективный характер (мне так показалось, но я могу ошибаться). Про стоимость я не хочу говорить, поскольку она к этой цене притянута где-то сбоку, на мой взгляд является понятием производным от цены.

О причине субъективности цены :"...А потому. что определить цену ни у того, ни у другого нет алгоритма." Так отсутствие алгоритма есть следствие природы этого явления (цены), а не причина. Если бы можно было написать алгоритм принятия совместного решения продавца и покупателя, то это было бы только моделью с определенной степенью точности, но не самим процессом. Если же этот механизм (алгоритм+сопутствующие носители) принять как закон, тогда можно говорит о достаточно точной модели, но не о смене природы цены.
О смене природы цены как раз говорил Маркс, вводя понятие объективной стоимости, что Вы мне и пытаетесь объяснить (или доказать).

Однако современная экономика требует оцифровать(измерять) эту ценность, отсюда получается цена на рынке. А требование это проистекает из необходимости управлять данным процессом. Так что к некоей мере пришли не случайно.

Да, так.



Нет, не так. Проще. "Стоимости" нет (сокрытой в ягодах, жемчуге), потому что её нет - никто не видел, не щупал, не измерял. Её придумали. Я не собираюсь тебя переубеждать (это у тебя уже на уровне навязчивой идеи) - просто точно излагай мои доводы, если берёшься.



Образец твоей неаккуратной (или хитроватой) логики. Если в обоих случаях используют слово "горючесть", это не значит, что флогистон оказался кислородом.





Читай внимательно. И в Голеффа не перевоплощайся. Это у него стоимость жемчуга=цена (деньги). А я спорил с тобой - у тебя "стоимость" внутри жемчуга.

_________________
Там, где кончаются уравнения цены, начинается хаос, упорядоченный только организованной волей работающих людей.

А почему для Вас так важно есть она или нет?

"Пусть начнёт с сала, оно ж у вас всегда и у всех есть. Конфетки не вечны, закончатся, и Вовочка тоже перейдёт на сало. Вот и наступит справедливость"
Напоминает идею анекдота про борьбу с богатыми. ТОбишь пусть все будут бедными и счастливыми?

"О, до чего вас довела самостийность. Ничего нет. Всё по нулям. Ведь говорили же вам, пропьёте или потеряете"
Ну дык, Семеныч! Если мне склероз не изменяет то и у российского трудового народа тоже нифига нет. Иначе из-за чего весь сыр бор то развели? Мож российские труженики тоже все свое добро пропили?

"Мало того, что самим не кого эксплуатировать, так ещё и чтобы быть эксплуатируемым, нужно к москалям на поклон, да ещё и умудриться через кордон прорваться"
Ну тут иы, Семеныч, передергиваешь. Пока я сижу в любимом Львове и на поклон к москалям не собираюсь. Со своими москаликами разбирайтесь сами, а мне для общения и нормальных россиян хватает.

"Ну, при отмене рабства рабовладельцы побыли же некоторое время идиотиками. А чем буржуинчики хуже их?"
Дык при отмене рабства имело место быть новая формация имеющаяя власть и ресурсы (тобишь фелодалы). В нашем случае все енто буржуинчикам принадлежит.

Как сказал Игорь где то по соседству, имеет место быть нашествие борцов за справедливость. Самиое смешноое, что они все делают видимость, что научным путем ищут некий священный грааль некоей всеобщей справедливости и пытаются понять некие источники прибыли или стоимости. При ближайшем рассмотрении оказывается, что нифига они не ищут, а пытаются подогнать различные модели под готовый результат (тобишь организовать массовое перераспределение добра). ПРичем для подгонки берется все, что угодно от солнечной энергии до неких трансофрмаций живого труда. Интересно нафига оно надо?

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Всё так или почти так. Но есть тонкость. Яблоки (жемчуг) обладают ценностью и без сделки (скажем, сорвал яблоко и съел; нашёл жемчужину и подарил любимой), а цена появляется только в результате сделки. Поэтому эти категории нужно различать "по-жегловски" - нежно, но неукоснительно. "Сорвал и съел" - это экономика не изучает. Так же она не изучает, скажем, работу на дому. Почему? Вы сами это сказали - нет единицы измерения. Скажем, рубль - это тождественно воспринимаемая единица измерения цены 1 кг яблок, но не ценности яблока, которое съели. Поэтому, строго говоря, мы не можем использовать "ценность" в качестве базовой категории. Если этому тонкому моменту не уделить должного внимания, то легко начать блуждать кругами в "собственной голове".

Есть ещё один тонкий пример, который может не понравиться в силу пафосности момента. Я его "зародил" в этой реплике, когда приводил пример с работой на дому. "Труд" мы тоже не можем использовать в качестве базовой (исчисляемой) категории. Цена наёмного труда (сделка аренды)- да (зарплата). Цена труда кредитора - да (процент). Цена труда частного управляющего - да (прибыль). Цена труда землевладельца - да (рента). Все эти цены измеряются в тех же денежных единицах. А единицы измерения труда нет. Эту проблему, на самом деле, понимают. И пытались её решить, например, через "один час неквалифицированного труда" (Кейнс), как эталон. Но подумав, все согласятся, что в отличие от рубля или метра невозможно показать этот час образцового неквалифицированного труда. Как только мне покажут этот "эталон", я покажу другой. (Могу и посмеяться - давайте возьмём труд медведя, который вылавливает лосося во время нереста. Меньше или больше он трудится, чем человек на его месте? Нет, просто ему за него не платят ) Да и как можно соизмерить выработку шпунтиков с ловлей рыбы? Правильно, только в деньгах. А это уже - оплата труда (цена). Да, труд есть, но мы не можем использовать его в качестве базовой категории. Вот тот же товар (яблоки) можем, потому что яблоки измеряются в килограммах, без задействования денег. Или например, такой товар, как рабы (в штуках). А труд нет.

Потому-то вокруг труда и ценности (когда она становится "стоимостью") очень много спекуляций - "как хочу, так верчу, сообразуясь со своим пониманием справедливости-несправедливости". А кто давал экономистам право судить о справедливости-несправедливости? Их (наша) функция - описывать эффективность экономических систем. Сухо, объективно. Рабовладение, к примеру, устарело не потому, что это "несправедливо", а потому, что с развитием мозга человека стало неэффективным.

_________________
Там, где кончаются уравнения цены, начинается хаос, упорядоченный только организованной волей работающих людей.

Потому что теоретическая экономика - фундаментальная наука. Должна быть таковой. Материализм науки - не пожелание "атеистов". Это - обязательный атрибут её объективности. Иначе - "у каждого экономиста своя вселенная в голове", как сейчас. Вот кризис идёт, а "общепризнанные" нобелевские лауреаты-теоретики сидят и не вякают. Да их никто и не спрашивает. А вот если бы астероид летел, все бы тут же к учёным обратились. А теоретиков никто и за учёных в душе не считает. Вот кризис пройдёт - они начнут нобелевки получать (согласно очереди) и диссертации писать.

_________________
Там, где кончаются уравнения цены, начинается хаос, упорядоченный только организованной волей работающих людей.

"Потому что теоретическая экономика - фундаментальная наука"
Хм.... Игорь! На мой взгляд, она не может быть фундаментальной ибо изучает отношения в обществе, которые имеют тенденцию меняться. Тобишь экономические отношения влияют на людей, в свою очередь люди будут влиять на экономические зависимости. И фиг зна, как енто побороть?

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Погода тоже меняется. И полюса Земли. И вселенная расширяется. И континентальные плиты движутся. Есть базовые принципы этих изменений.

_________________
Там, где кончаются уравнения цены, начинается хаос, упорядоченный только организованной волей работающих людей.