Делим прибыль - 2

Ваше лицо субъективно или объективно? А мысли? Вопрос в критерии. Если взять такой критерий как тождественное восприятие, то лицо - объективно, а мысли - нет (во всяком случае, пока их не научились читать). В экономике используются (продаются-покупаются-арендуются) именно тождественно воспринимаемые материальные тела и процессы. Нет, "мысли" тоже можно продать, но лучше их запатентовать, например, или запечатлеть на носителе, или скрепить в договоре - т.е. привести их к материальной, тождественно воспринимаемой форме.

Сделка купли-продажи: килограмм яблок = 50 рублей. Цена (именно этих и именно в данной сделке) яблок = 50 рублей. Цена (именно этих и именно в данной сделке) 50-ти рублей = 1 килограм яблок. Здесь всё объективно. И никакая "стоимость" здесь не нужна. Она только запутает ситуацию - в лучшем случае произойдёт удвоение категорий (стоимость=цена), а в худшем будет вечный спор между остроконечниками и тупоконечниками: издержки (трудовые) vs полезность (ценность). (А потом пришёл Маршалл и своей "равновесной ценой" всё запутал окончательно) Т.е. - примерно ваш с Рябининым спор.




Точнее, на мой взгляд - не из труда, а из оплаты труда. 50 рублей, как цена 1 кг яблок, раскладываются на издержки и прибыль (оплата труда частного управляющего). Всё это измеряется в деньгах и является оплатой труда кого-нибудь (все деньги принадлежат людям). Так мы, как исследователи, останемся в материальном мире. Если же звучит "труд", мы немедленно погружаемся в метафизику. И здесь вас ничто уже не спасёт от "лап" того же Рябинина, который резонно замечает, что ценность многих предметов зависит от самих предметов прежде всего, а не от труда. «Не жемчуг стоит дорого потому, что за ним ныряют, а за ним ныряют потому, что он стоит дорого.» (Whately, R. Elements of Logic.)

Достаточно будет даже цитаты из детского мультика про зверёнышей каких-нибудь: "Вы, люди, забрались на вершину пищевой цепи". Захватили власть, попросту говоря. Поэтому все деньги принадлежат нам, а не, скажем, свиньям, рожающих поросят для нашей еды, яблоням, плодоносящих яблоками или лошадям-слонам, выполняющим тяжёлую работу. Или роботам (если последние захватят власть, значит, деньги будут принадлежать им). Поэтому, с точки зрения беспристрастной логики мы должны остановиться на исследовании цены - какие есть цены, какие разновидности сделок, когда в сделках образуется цена, а когда - нет, какие особенности ценообразования при использовании в сделках различных видов собственности, и как это сообразуется с классовой структурой общества в тех или иных формациях. А не залазить в вопросы - кто или что создало "стоимость". Этак мы в религию сползём. То, что человек обладает килограммом яблок (кушает, продаёт, выбрасывает), однозначно говорит только о праве его им распоряжаться. А вопрос как создавались эти яблоки - лучше оставить естественным наукам.

_________________
Там, где кончаются уравнения цены, начинается хаос, упорядоченный только организованной волей работающих людей.

"Поэтому все деньги принадлежат нам, а не, скажем, свиньям..."
:) Да, Игорь! С ентой несправедливостью надо бороться.

"Этак мы в религию сползём"
Прямо в точку!

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Борись, только свинок оставь как есть. А то я по отцовской линии украинец.

_________________
Там, где кончаются уравнения цены, начинается хаос, упорядоченный только организованной волей работающих людей.

:D Ну вот, а я на поддержку расчитывал. Чей нибудь вроде "Международной ассоциаци Деньги свиньям!" И прибыльно (можем стать менеджерами по перераспределению средств) и весело.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Смотрю я на финансовую систему, и такое ощущение, что ты опоздал. Уже давно создана.

_________________
Там, где кончаются уравнения цены, начинается хаос, упорядоченный только организованной волей работающих людей.

Возможно не смог, но скорее не ставил целью отделять стоимость от цены. Понятие стоимости я брал не по Марксу отсюда Вы меня не так поняли. Понятие стоимость для меня все равно, что цена. Основание этому то, что стоимость - определение теории Маркса, а я не хотел бы использовать эти определения. Поэтому если я пишу где-либо стоимость, то для меня это цена, т.е. то что можно получить за товар на рынке. Поэтому ничего я отделять не собирался.

Goleff, а почему бы не отделить стоимость от цены? Если взять ту же оплату труда. Думаю, никто не будет спорить, что во времена Маркса рабочие подвергались нещадной эксплуатации, цена труда явно не отвечала его стоимости (ценности) (Маркс это объяснял тем, что продаётся не труд, а рабочая сила, но думаю, что приведенное объяснение всё-таки корректней).

согласен, критерий многое может объяснить. В моих терминах субъективно то, что зависит от субъекта в данной системе. Например мои мысли зависят от меня и от Вас, значить они субъективны в нашей беседе. Но в тоже время цена за 1 кг яблок сейчас от нас не зависит, потому как их покупает кто-то третий у кого-то 4-го, в нашей беседе не участвующие. Но в той системе где совершается покупка, цена субъективна поскольку субъекты, продавец и покупатель, в сделке приходят к этой цене. Именно на основании того, что сделки совершают конкретные субъекты я полагаю, что цены субъективны. Это основной критерий. Поправьте меня если это не так.


Давайте не сталкивать материализм и идеализм. Я не принадлежу не к тем ни к другим, живу в мире где все материальное имеет информационное наполнение (идеальное) и одно без другого существовать не может. А труд в моем понимании это деятельность человека, направленная на создание товара (продукта имеющего ценность для других участников социума и участвующего в обмене). И никакой метафизики и религии.


На мой взгляд не раскладывается, а состоит только из труда. 50 рублей это труд добытчика, производителя, перевозчика, продавца, управленца и т.д. по всей цепочки до момента потребления. А не раскладывается потому, что цена назначается за товар как единая мера ценности в данной конкретной сделке. Никакого "добавочного продукта" нет.


Опять же я не говорю что ценность зависит от труда, я говорю что ценность зависит от потребности в данном товаре, но цена назначенная за этот товар это на 100% плата за труд.


Ну а в чем противоречие с моими высказываниями? Я не призываю Вас рассуждать о пищевой пирамиде или отдать деньги свиньям. Я высказал конкретные 2 мысли, попытался их обосновать и хочу чтобы мои доводы либо подтвердили либо опровергли. Только прежде чем исследовать надо выбрать точку отсчета, ее я и предлагаю.


Так я и не хочу залазить, это Ваша идея разложить цену и поковыряться внутри, да еще ввести определение никому непонятной стоимости.

Потому что плата за товар едина, это есть цена, это можно "увидеть" на рынке. А стоимость надуманная, производная от чего-то категория. Цена труда не определяется сама по себе, она возникает только в конце цепочки потребления, когда за 1 кг яблок заплатили 50 руб и затем их потребили (не переработали или перепродали - это всего лишь этапы распределения со своей ценой), а не тогда когда кто-то трудился над их производством или доставкой или хранением.

"Цена труда не определяется сама по себе, она возникает только в конце цепочки потребления"
Угу... тот редкий случай, когда соглашусь с Голефом. В принципе интерес представляет цена продукции, которая формируется исходя из оценки рынком (тобишь спросом) и наличия на этом рынке денежной массы (тобишь единиц обмена, которые рынок готов заплатить за товар). Рассуждения про состав цены исходя из стоимости вооще, стоимости труда и т.п. стоимостей малость притянуты за уши и каждый раз притягиваются тем, кто хочет обосновать какую либо новую зависимость.

По мойму все понятно. Есть цена которую рынок готов заплатить за данный товар. Есть затраты, кои буржуй понес при произовдстве данного тиовара и доставке его на рынок. Разница меж оными составляет прибыль буржуя. Если буржуев несколько они делят прибыль пропорционально своим вложениям в процесс производства или доставки. Так в чем проблема? Чего переделять будем?

_________________
С уважением,
Александр Горшунов