Делим прибыль - 2

ОК.
Сделали шажок вперед.
Будем надеяться, что этот шажок будет началом долгого пути.

Что Вы подразумеваете под "государством, основанном на сотрудничестве"?

Помнится еще Черчилль говорил что-то вроде: "Демократия - это худшая форма правления, если не считать коммунизма и царизма"

Вы предлагаете создать государство а`ля греческих демократических утопий, где "даже у самого бедного крестьянина десять рабов"?
Это не ирония - почему Вы считаете, что Ваша идея очень быстро не деградирует, как это было со всеми идеалистическими идеями?

_________________
Пусть Путь Ваш освещается Светом Души Вашей!

Основа сотрудничества - равная оплата за равноценный труд



Потому, что у предыдущих идей не было общественно определенной цены труда.

_________________
_________________
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!

равная оплата за равноценный труд
Труд не может быть равноценным по определению - т.к. выполняется разными людьми с разной эффективностью и качеством.
Если сравнить труд двух учителей математики в одной школе - они делают равноценный (условно) труд, но с разным качеством и профессионализмом.
Текущая система ставок и надбавок тоже не вполне адекватна, но она дает стимул стремиться повышать квалификацию и расти.
Вмсете с квалификацией - по крайней мере теретически - будет расти з/п.
А как это будет выглядеть в Вашем случае?

Кто и как будет определять цену труда?
Кто будет контролировать бюрократов?
Кто будет контролировать контролеров?
Обычная пучина бюрократии...

Люди не равны по определению и не хотят быть равными.
К так называемому "равенству" стремятся те, у кого ничего нет.
Стоит человеку добиться хоть чего-то - и он становится противником равенства.


Я за равенство возможностей, но я против равенства вознаграждения.
Это ставит крест на мотивации стремиться к чему-либо.

_________________
Пусть Путь Ваш освещается Светом Души Вашей!

Т.е. Вы считаете, что, если два человека работая друг на друга, сэкономили одинаковое время, в отличие от работы порознь, - то это невозможная ситуация?


В этос случае цену труда определяет С/П рабочего времени учителей (или учетных единиц).





А чем равенство вознаграждения отличается от равноценности вознаграждения?

_________________
_________________
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!

Объясните на пальцах смысл выражения "два человека поработали друг на друга".


Что такое "учетные единицы"?
Почему труд разных по квалификации учителей должен оплачиваться одинаково? Это несправедливо.
Сейчас более квалифицированный учитель может пойти работать в школу со статусом повыше - в платную, например. Там оплата выше.
По Вашему варианту учителю деваться некуда - если он работает учителем математики, то везде платят одинаково.
Это ставит крест на развитии и, как следствие, на конкуренции.
Экономика с отсутствием конкуренции проигрывает более сильным экономикам - аналог эволюции.

А чем равенство вознаграждения отличается от равноценности вознаграждения? (Цэ) Victor
Именно, что ничем, в данном контексте.
Хотя равноценность подразумевает РАВНУЮ ЦЕННОСТЬ, но не идентичность. Т.е. одному платят 100$, на которые можно купить 50 буханок хлеба, а другому сразу дают хлеб. Это равноценность, ну да...

Я против уравниловки.
Конкуренция - это хорошо и правильно.
Только нужно контролировать корректность конкурентной борьбы.
Если не будет конкуренции - ослабнут все организмы.
Уравниловка убивает конкуренцию - мы уже это проходили - 70 лет.

Равенство возможностей чего-то достичь - это правильно и справедливо.
А вот равенство вознаграждения - это не есть хорошо.
Посмотрите на гос. структуры - Ваша система равенства вознаграждения - это пример неэффективности и разбазаривания ресурсов.
А еще рассадник мздоимства и воровства...

_________________
Пусть Путь Ваш освещается Светом Души Вашей!

"Так излагать то нечего, есть только логическое стремление построить государство на принципах сотрудничества, а вы его развивать не хотите"
Понятно, что не хотим. А вы попробуйте без блуда, а по людски описать. ИНаче никто не захочет.

"Я хочу с Вашей помощью построить модель государства, основанного на сотрудничестве"
А вот помощи вы фиг дождетесь. Сначала обосмновать свои идеи надобно, а потом ждать сотрудничества.

"Основа сотрудничества - равная оплата за равноценный труд "
ПРи чем тут оплата за труд? И где вы его равноценный нашли?

"Потому, что у предыдущих идей не было общественно определенной цены труда"
А вы уверены, что оно им нафиг нужно было?

"Т.е. Вы считаете, что, если два человека работая друг на друга, сэкономили одинаковое время, в отличие от работы порознь, - то это невозможная ситуация?"
А при чем тут економия времени? Вы окончательно запутались в своих умозаключениях.

"А чем равенство вознаграждения отличается от равноценности вознаграждения?"
Зрите в коень. Равенство возможностей это когда ты можешь, а вознаграждают окружающие.

Семеныч!
"Ты что уже как Крым и газ присвоил и этот ресурс? Значит, не зря говорят, когда родился х заплакали все е"
Пока что право собственности у нас не отменили. И я собственник этого ресурса (обрати внимание весьма нежный, твоего блуда не удаляю). И ресурс принадлежит не РОссии, а мне, Цзяну и Леше. А увод темы с темы на дешевую политику, сами понимаете, что обозначает.

"Так что вернусь, когда захочу и у с согласия спрашивать не буду"
А вот в ентом я не сомневался. Возвращение гарантировано, иначе где ты свой блуд будешь нести.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Это детали общего механизма, и Вы правы во многих вещах, но не во всех.
Так, например, вознаграждение за труд при СССР не отвечало критериям качества. Система просто не предусматривала необходимость различать качество. Даже приславутый Знак качества ставился на товары, которые обладали хоть каким-либо качеством, остальные же аналогичные просто не выдерживали никакой критики. И мы всегда смотрели на западные товары, "фирменные вещи". От этого появлялись "халявщики", которые сидели на одинаковых окладах с "трудягами".
Второй пример: отсутствие какого-либо стимула профессионального и производительного роста. Если с идеологическим ростом все было более-менее прилично (партия не дремала), то личный профессиональный рост никак не стимулировался системой. Отсюда отсутствие развития, приходилось использовать "запрещенные" приемы - лагеря, тюрьмы чтобы хоть как-то повлиять на прогресс.
Ну и собственно - инертность системы управления. Как Вы верно заметили цены назначались, но быстрая реакция на спрос отсутствовала, а спрос то был. В результате в системе распределения возник перекос, именуемый дифицитом. Все более менее имеющее спрос покупалось по блату и с переплатой, т.е. по повышенной цене.
Считаю эти три факта достаточным основанием считать систему СССР (но не плановой экономики вообще) неэффективной.

.
А тут дело не в названии. Дело в системе управления обществом. Они действительно были одинаковыми. Так называемая толпо-элитарная система устройство общества. Есть правящая элита и быдло-народ. Поскольку считается, что быдло ничего не понимает в управлении, элита дурит им головы про свободу, равенство, счастье. На самом деле происходит паразитное существование элиты за счет народа. Как ни называйте, ничего не поменялось со времен рабовладения. Хотя нет, поменялось кое что - кроме еврейства в правящей элите появились и другие касты.

Я бы рекомендовал другой подход: рассматривать данный ресурс, как систему распространения информации. Пусть будет больше экономистов и просто людей, которые будут понимать суть процессов, названным Марксом эксплуатацией и добавленной стоимостью, пусть все они задумаются как этого избежать, и надо ли этого избегать. На сегодняшний день донесение этой информации - главная цель для выживания общества.

На мой взгляд это заблуждение. Ценность создает не компонент природы, а потребность человека в этом компоненте, а в совокупе с доступностью к удовлетворению этой потребности возникает цена. Труд же обеспечивает эту самую доступность в виде наличия товаров.
На вопрос единственный создатель или нет - приведите мне пример товара или "ценности", которая не состояла бы из труда и изначально бесплатного природного ресурса. Это будет для меня реальным аргументом.



Это ошибка теории!!! Прироста нет на самом деле и даже условно его выделить достаточно сложно. Вчера раки были по 3р, а сегодня по 5р. Это не из-за того, что труда стало больше, и в количестве ни в качестве. Вам, Николай, следует поискать альтернативу марксизму, чтобы избежать его ошибок.

С праздничком!
Соответственно, опять военные действия Булыжники так и летают.

Саша, Цзян, тут надо понимать, что ненависть к капитализму достаточно объективна и подъём левых настроений неизбежен, особенно в кризис. Ни хрена капитализм нам экономически не дал, как бывшему советскому народу. И не даст. Соответственно, если будем упорствовать и далее с капитализмом, риск геополитических потрясений будет нарастать.

Другое дело, что отсталость нынешней экономики и дикое расслоение отождествляют в той или иной мере с частной собственностью на средства производства согласно внедрённой в мозги марксовской "красно-белой" философии. Тот же Рябинин, правда, открещивается от социализма. Если абстрагироваться от его "стоимостных доказательств", то в общем-то, он говорит о коллективной собственности. Нет, он может опять откреститься, но при ближайшем рассмотрении он никуда не денется. Мы уже обсуждали его призыв делиться прибылью. Тема - с моей точки зрения как бизнесмена в прошлом - интересная. При гибкой системе участия в прибылях и неусыпном контроле сверху (моём, то бишь) компания растёт как на дрожжах. Но есть два серьёзных минуса.

Один -управленческий. Это крайне трудно распространить на работников физического труда - с технологической точки зрения исчезающий слой, учитывая постоянное внедрение машин. Просто трудно с точки зрения учёта индивидуального участия. Он всё равно получится "на глазок". В большей степени эффективность ("справедливость-несправедливость" меня вообще не заботит; этим пусть демагоги занимаются, а я экономист; тем более, что я сам имею три рабочих специальности и по собственному опыту знаю, что физический труд при нынешнем уровне НТП скорее нудный, чем тяжёлый на износ ) зависит от "командиров" - управленцев (их можно поставить что-то типа на хозрасчёт). Тех же бригадиров, например. В этом смысле война от практической экономики не сильно отличается. Если руководитель дурак, мямля или подлец (или даже если он умный, решительный и честный, но допустил серьёзную ошибку), то хоть там одни левши будут работать, жди убытков.

Поэтому, к слову, в экономике прежде всего должна быть автоматическая система ответственности и поощрения людей, принимающих решения. Когда руководитель - частный управляющий, она есть (прибыль-разорение), а при социализме её нет. Реально работает только "система управления НКВД". Если нет автоматических регуляторов, для назначенных субъективно "хороших парней" нужен кнут. Иначе всё развалится, как уже развалился послесталинский социализм.

К тому же - это я опять к практике управления - надо постоянно помнить, что издержки компании - важный момент конкурентоспособности. И самым важным моментом здесь является сумма оплат труда наёмных работников. Ты как хочешь это назови - прибыль, бонусы, зарплаты, премии - но это всё равно издержки. И если они будут ощутимо выше других компаний, то приговор уже подписан, но только исполнение может быть отложено.

Второй минус - теоретический. Когда прибыль, все с удовольствием входят в долю, а когда убытки? Или первоначальные вложения, которые будут долго окупаться? Любой ответ, кроме "да, должны участвовать", здесь является хитро..сделанным. Поэтому рассуждения а-ля-Рябинин ведут, строго говоря, к коллективной собственности. Это тема очень популярна и её никто не запрещает. Меккой идеологов коллективной собственности является объединение кооперативов "Мандрагон" в стране басков. Уже несколько десятилетий существует. Однако попытки перенести этот опыт в другие места приводит только к локальным или временным успехам. Я попытался разобраться в Мандрагоне и для себя выявил два основных источника его успеха. Первый - талант основателя. На бизнесмена невозможно выучить. Ими становятся люди самых разных профессий. В данном случае основателем был священник. Он вовремя принимал стратегические решения - например, по входу "Мандрагона" в те или иные отрасли. Когда он умер, насколько я понял, Мандрагон перестал развиваться так эффективно, как раньше. Много ли найдётся талантливых бескорыстных бизнесменов? Так же много, как священников-командиров спецназа. В этой причине я уверен. Вторую я предполагаю. Это - национальные особенности басков, их стремление к независимости, а традиционно это борьба за независимость связана с левыми движениями.

И какой же вывод делают экономисты - сторонники коллективной собственности - когда приходят к выводу, что незапрещаемая никем коллективная собственность имеет в конкурентной борьбе в основном локальные успехи? Правильно - они предлагают запретить частную собственность на средства производства. Да, давайте запретим и окончательно развалимся в конкуренции с другими странами.

Умники, мля. Достали, сил нет. Что белые, что красные. Одни Западу в ж... смотрят, другие себе в голову, в которой нет ни хрена.

_________________
Там, где кончаются уравнения цены, начинается хаос, упорядоченный только организованной волей работающих людей.