Делим прибыль - 2

Рябинин Николай Семёнович


Она ничтожно мала, если о количестве труда судить по рабочему времени, а не по его весу для производства.



Это не может объяснить, почему доли буржуя и рабочего меняются от способа их соединения в бизнес - от переноса авторства идеи бизнеса, при неизменных затратах.



Почему Вы не видите прошлый труд, как ранее оцененный рынком живой труд, что прошлого труда нет, что есть уже оцененный живой труд и еще не оцененный?
Мы приобретаем сумму стоимости прошлого труда и стоимости живого труда, овеществленных в товаре.
Прошлый труд товара, продается на рынке по своей прошлой цене, поэтому на рынке получает оценку только живой труд товара.

Хм... можно мне встрять в беседу?
"Она ничтожно мала, если о количестве труда судить по рабочему времени, а не по его весу для производства"
А оценивают ли труд сегодня по колву времени, колву усилий или вкладу? Обычно существует среднерыночная труда данного типа и квалификации аналогичная цене колбасы или пива. В общем в данном случае труд ничем от традиционного товара не отличается.

"Это не может объяснить, почему доли буржуя и рабочего меняются от способа их соединения в бизнес - от переноса авторства идеи бизнеса, при неизменных затратах"
На мое глубокое имхо на сегодня стоимость труда не соответствует стоимости средств его воспроизведения (хотя могу предположить, что во времена Маркса уровень зарплат и был где то на том уровне), в оплату труда включена и себестоимость (тобишь восстановление жизненных функций) и прибыль (всяческие разные удовольствия не связанные напряму с восстановлением работоспособности). А вот доли меняются не по причине изменения отношений буржуин-труженик, а по причине изменения их статуса, теперь они оба собственники ценности (тобишь оба буржуины) один материальных ценностей другой авторский ценностей, кои они складывают для получения результата. Правда при этом ничего не мешает буржую параллельно нанять автора идеи на раскопку огорода и оплачивать ему зплату. Но при этом их отношения необходимо рассматривать как две абсолютно разные технологические цепочки (буржуй-рабочий и собственник - собственник) при этом они живут отдельно и пересекаются лишь при идентификации объектов. Определяющую роль тут играют не затраты, колво труда или еще какой показатель, а юридический статус по отношению к праву собственности.

"Мы приобретаем сумму стоимости прошлого труда и стоимости живого труда, овеществленных в товаре"
Хм... на мой взгляд, весь живой труд был оценен в прошлом. Мерило этой цены - зарплата трудящегося, ведь он изначально согласился при подписании контракта с буржуином, что стоимость его труда составляет столько то денежных едениц. Единственное отличие, что при составлении себестоимости товара, прошлый труд попадает в категорию сырье и материалы (ибо проблемы оценки того труда - это проблемы того буржуина, а в нашу контору они попали уже в выгляде вполне приличных товаров) а совсем свежий труд попадает в графу оплата персонала (ведь он уже оценен и весьма часто до того, как товар попал на рынок и был продан). И даже, как весьма верно заметил Сауроктон, труд будет оценен и оплачен даже в том случае, если на протяжении рабочего времени работник нифига не делал по вине буржуина. А непосредственно на рынке оценку получает только комплексный товар (включающий и сырье и труд и бренд) имеющий определенную потребительскую цену именно благодаря своей комплексности.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Это оплата простоя, труд отсутствует, есть только расход рабочей силы.



Вы все время забываете, что мы говорим об идеальном рынке, отличающимся от реального и конструируем модель, лишенную недостатков капитализма.
С этой точки зрения в комплексном товаре только труд, собравший в товар все части комплекса, еще не прошел рыночную оценку.

"Это оплата простоя, труд отсутствует, есть только расход рабочей силы"
:) А какя разница?

"мы говорим об идеальном рынке, отличающимся от реального и конструируем модель, лишенную недостатков капитализма..."
Хм.... идеальный говорите? А так бывает? :) Ну в таком случае мы говорим малость не об том, по причине как мы еще не оценили критерии идеала и не формализировали недостатки капитализма. Без четких исходных данных и алгоритма их преобразования строить модель дело гиблое (один раз уж все до основанья разрушали, а потом строили).

"С этой точки зрения в комплексном товаре только труд, собравший в товар все части комплекса, еще не прошел рыночную оценку"
Вот я только что про это....
1. Почему вы считаете, что данная точка зрения есть точка зрения идеала?
2. Почему в идеальном варианте за критерий оценки нужно использовать труд?
3. Каким образом мы в идеале будем оценивать силу труда?
4. Почему вы считаете, что оценивать надо неким идеалом, а не рынком?
И это только начало вопросов

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Отсутствует продукт целевого расхода рабочей силы, т.е. рабочая сила не создает прибыль, а потребляет ранее созданное.



Потому, что труд - единственный критерий отличия идеального человека от идеального животного.



Умственную силу труда мы будем измерять общественно-необходимым количеством подчиненных данному работнику, при одинаковых индивидуальных физических силах.



Потому, что идеальный рынок максимизирует прибыль неидеальных.

"Отсутствует продукт целевого расхода рабочей силы, т.е. рабочая сила не создает прибыль, а потребляет ранее созданное"
Угу.... вот эта мысля и должна натолкнуть нас на мысль, что рабочая сила не есть определяющий фактор создания прибыли, а всего лишь один элемент оную создающий и посему и рассматривается в дальнейшем, как сборище факторов со всеми вытекающими последствиями.

"Потому, что труд - единственный критерий отличия идеального человека от идеального животного"
Хм.... не факт :) И не ответ на вопрос. Это более идиологическое утверждение, чем логическое. Например я считаю, что основным отличием есть лень (оная не свойственна животным), а человеку, когда стало лень тягать вручную тяжести, то он изобрел колесо .....

"Умственную силу труда мы будем измерять общественно-необходимым количеством подчиненных данному работнику, при одинаковых индивидуальных физических силах"
Хм... опять не факт :( рассмотрение всех вариантов возможных вариантов может привести к самым неожиданным выводам. Да и с критериями сравнения и оценки может получиться напряженка.

"Потому, что идеальный рынок максимизирует прибыль неидеальных"
Хм... согласно теории товарисча Дарвина, неидеальных надо уничтожать на месте, дабы общество, человечество, цивилизация, природа, вселенная ...... имели возможность развиваться, а не загинуть вслед за мамонтами. Зачем нам максимизировать неидеальных?

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Это скорее согласно теории партайгеноссе Гитлера неидеальных нужно уничтожать на месте. Дарвин же никаких программ уничтожения не составлял, плавал себе на корабле и описывал жизнь животных. Животных он, видимо, любил, поэтому вряд ли ему пришла бы в голову мысль о необходимости их уничтожения.
Я это к тому, что нельзя во-первых, путать описание фактов с утверждениями о желательности реализации этих фактов, и, во-вторых, не нужно путать людей с животными. Мы, хоть и немного, но отличаемся от них, поэтому законы животного мира людям не указ.

_________________
Одно из самых ярких проявлений оптимизма - фраза: "Каким я был дураком!"

:) Сауроктон! Я ж не по настоящему отстрел предлагал организовать, я это к тому, что на рынке нет смысла содержать нерентабельные предприятия, которые не удовлетворяют запросов рынка. Так ни одного бюджета не хватит, да и единственный путь продать такой неликвид это вернуться во времена массового советского дефицита, при таком раскладе я думаю, нет смысла говорить про идеальную экономику.

ПыСы. А Дарвин лишь предполагал, что неидеальные животные (тобишь неприспособленные) сами повымирают без посторонней помощи. Тож самое на рынке происходит с неидеальными предприятиями. Тобишь некоторые законы можно и перенести :)

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Уважаемый, Николай Семёнович!
"Соглашаться здесь не с чем. Логика наука о доказательствах и опровержениях"
Позвольте и мне не согласиться: "Логика (Logic От греч. Logik - соответствующий рассуждениям) - совокупность наук о законах и формах правильного мышления" (с) толковый словарь.
В приведенном примере есть мысль (тобишь мышление) Сауроктона об отношении определения к оскорблению а также развитие этой мысли, что нецензурное определение не может быть оскорблением. С точки зрения науки о мышлении имеется предпосылка и из нее следует вывод. Единственная беда, что предпосылка ложная (все таки определение при определенных условиях может быть оскорбительным) и следовательно вывод из предпосылки ложный. Наверное, вы не ту книгу скачали с интернету (там счас всяких разных писателей хватает), а у нас предмет логики был еще в ВУЗе.

Можно я не буду отвечать на ваш следующий абзац, ибо это есть жалкая попытка оскорбить нас с Сауроктоном. А такие попытки обычно применяются в тех случаях, когда сказать нечего, посему можно прекратить переписку ибо и у меня общение с вами не вызывает особых позитивных эмоций. По мойму вы ищите не ошибки в своих рассуждениях (ибо в таком случае вы бы обосновали ответы на замечания Сауроктона, который в других постах достаточно аргументированно обосновал свои знания экономики, вы же просто накинулись на него по принципу "сам дурак"), а просто пытаетесь лишний раз засветить в сети свои собственные мысли.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Есть предприятия, которые, будучи нерентабельными, как раз будут удовлетворять запросы рынка по цене (например, предприятия жилищно-коммунального хозяйства) (для покрытия убыточности на определённых рынках могут использоваться дотации или налоговые скидки). Я тут ещё вспомнил случай, описанный известным экономистом Рональдом Коузом в одной из своих работ. Английский экономист А. Лернер встретился в Мексике с Львом Троцким и убеждал его, что при социализме условием оптимизации ценообразования и объёмов производства должно быть равенство предельных издержек производства цене (что кстати абсолютно справедливо и для капитализма). При выполнении данных условий при монополизме не выполняется условие максимизации прибыли, а как раз выполняется условие получения максимального "выигрыша потребителя и производителя", то есть потребность потребителей удовлетворяется по приемлемой цене.