Делим прибыль - 2

:) Согласен, Искатель! Существуют исключения (которые подтверждают правила) и существуют предприятия, которые будучи нерентабельными выполняют некоторую общественно необходимую функцию и их будут содержать из буджета (хотя насчет по цене вопрос спорный, очень часто оказывается, что цена комунальных услуг притянута за уши путем игр статьями баланса).

Хм... а насчет равенства можно подробнее?

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Согласен.



Необходимый труд во имя лени.



Пусть рабочее время = t, разделим t/ на количество подчинений, получим вес (цену) одного подчинения (диполь - начальник/подчиненный), обозначим его K.
Если N количество подчиненных, то
К*N = количество умственного труда в процессе материального производства.
Сумма умственного и физического труда (2t) получает стоимость помещением в рыночное отношение.



Для ускорения развития производительных сил.



Как только труд в его непосредственной форме перестал быть великим источником богатства,… и поэтому меновая стоимость перестает быть мерой потребительной стоимости. т. 46, ч. 2, с. 214

Рябинин Николай Семёнович



Вы все верно понимаете, но Вам не хватает одного логического звена.
Дело в том, что прибыль тождественно равна стоимости живого труда. Рынок может расчитывать стоимость количества живого труда, этим самым расчитывать прибыль участников.

"Необходимый труд во имя лени"
Нууу разве что необходимая мысль во имя лени. Ну носили тяжелоносы свою ношы прилагая труда максимум. Потом самый ленивый тяжелонос придумал колесо и стал затрачивать меньше труда таская тележку, потом другой лентяй додумался впрячь лошадь в тележку ...... И народ не столько трудился сколько мыслил, как сделать так, чтоб меньше труда прилагать :)

В подробности формулки не вдаюсь ибо нифига там не понял :)

"Для ускорения развития производительных сил"
Вот этого я не понимаю, нафига произодительная сила которая трудится исключительно ради труда?

"Как только труд в его непосредственной форме перестал.... "
Хм.. таким образом Маркс обосновывал неизбежность гибели капитализма. Я не говорю, что дедушка был в корне не прав, но как показала история, капитализьм выжил, а основной принцип обмена сохранился. Думаю основная проблема тут, пристрастие Маркса к идее социализма.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Меньше необходимого труда - меньше прибыль, но больше свободного времени.



Скажу словами.
Рабочее время физического труда параллельно рабочему времени умственного труда, поэтому сумма - удвоенное рабочее время.
Физическое время одинаково, но имеет умственный рейтинг - дифференциацию по количеству подчиненных, подобно дифференциации рабочего времени по производительности труда.



А куда деться от доставшей лени?

"Меньше необходимого труда - меньше прибыль, но больше свободного времени"
Хм... не факт! Вы думаете, что прибыль тяжелоноса без тележки была выше чем прибыль тяжелоноса придумавшего колесо :)

"но имеет умственный рейтинг - дифференциацию по количеству подчиненных"
Хм... Опять не факт! Гениальный тяжелонос придумавший колесо мог не иметь подчиненных, зато рейтинг его изобретения трудно оценить даже в наше время :)

"А куда деться от доставшей лени?"
Хм... тут надо рассматривать матрицу лени (пора уже науку новую создавать: ленология)
1. Лень прогрессивная - когда ленивый человек думает о том как изменить ситуации и при минимум усилий получить максимум результат
2. Лень имени 12-ти стульев - это колгда ленивый инженер нифига не делает и лишь размышляет о судьбах российской интеллигенции
3. Лень производительных сил - это когда народ считает, что рабочий процесс заключается в получении заработной платы и нифига не делает для изменения ситуации

1-й вариант встречается весьма редко и его представитель весьма быстро переходит в разряд проклятых буржуев ибо начинает продавать свое изобретение, 2-й вариант более распространен, но тут необходим фактор стороннего прокорма, ибо на одном размышлении о судьбах .... долго не протянуть, 3-й варинат встречается повсеместно и весьма развит. В результате большое кол-во живого труда просиживающего штаны на рабочем месте быстро приводят контору в состояние прострации.

Простой пример (взятый абсолютно из реальной жизни): Есть один монстрогигант в нашей области, в нем 5000 тружеников производят с помощью лома и какой то матери 1000 единиц продукции в год, которая стоит грубо говоря не шибко высоко (ок. 30 тыс. американских денег). Есть аналогичный завод в Германии, где 600 честных тружеников производят (правда с помощью всяких гадких роботов и компутеров) около 800 елдииц данной продукции, стоит эта зараз малость побольше (ок. 150 тыс буржуазных денег). По кол-ву железа и прочей фигни обе продукции примерно одинаковые. Предположительно германский пролетариат затрачивает меньше живого труда (за счет всяческих роботов), хотя производит на одного трудящегося больше продукции. Вот тут и встает вопрос: как оценить живой труд и его затраты при таких раскладах? Чей труд более тяжек (массовое вкалывание наших по пять человек на один продукт, или непосильная работа забугорного пролетария, когда бедный пролетарий творит за год 1,3 единицы продукции)?

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

При том же количестве живого труда стоимость его пропорциональна производительности. Во сколько раз возросло количество продукта тяжеловоза, во столько раз возросла прибыль, при том же количестве труда.
Но мы рассматриваем случай, когда производительность одинакова и количество живого труда уменьшается.



Если бы в то время существовала собственность на авторство, то придумавший колесо идейно возглавлял бы колесную отрасль и получал бы свою долю прибыли.



Если у них общий рынок, то живой труд в ед. продукта оценит общая рыночная цена живого труда в ед. продукта и количество продукта каждого вида труда.
По известной стоимости труда всех, находят стоимость труда каждого (цену труда).
Если у каждого рынок свой, то цена продукта разная (соответственно и стоимости).
Количество труда в стоимости может быть различным.

Вообще-то я никогда не утверждал, что Бэкон или Лейбниц были экономистами. Я привел их в пример, как людей, принесших в науку ложь. Бэкон как известно, был известным взяточником (что нисколько не умаляет его заслуг, как ученого и философа), Лейбниц же, создав логико-философскую теорию, которая уже в наше время была признана выдающейся, испугался возможных гонений на него со стороны власть имущих и скрыл эту теорию ото всех, взамен нее придумав другую, которая очень нравилась его покровителям из правящей династии, но которую он сам, очевидно, должен был считать ложной. Можно еще привести в пример Галилея, который публично отрекся от своего убеждения, что Земля вертится. Эти люди не экономисты, а физики и математики. В связи с этим ваши обвинения исключительно одной науки - экономики - в лживости в противовес "белым и пушистым" точным наукам выглядят странными. В частности, выглядят странными обвинения Маркса. Несмотря на неоднократные просьбы привести все-таки доказательства научной лживости Маркса, вы этого не сделали.
В связи с этим я также не вижу поводов для продолжения дискуссии. Дискутировать с вами бессмысленно.

_________________
Одно из самых ярких проявлений оптимизма - фраза: "Каким я был дураком!"

"Но мы рассматриваем случай, когда производительность одинакова и количество живого труда уменьшается"
Хм... А нафига? Весь мир счас борется за увеличение производительности при уменьшении ЖТ, а мы че пойдем своим путем? Дык ведь ходили уже.....

"Если бы в то время существовала собственность на авторство, то придумавший колесо идейно возглавлял...."
Ну тут возможны варианты.... говорить четко, что возглавлял бы низззя, но и говорить, что не возвглял бы тоже низззя.... В общем значение тут неопределено, но факт на лицо: абсолютно не факт, что кол-во затрат умственного труда определяется кол-вом народа в подчинении.

"Если у них общий рынок....."
Хм... а вот это творческий вопрос.... Что мы определяем за единый рынок? Считаем ли мы, что все однотипные продукты удовлетворяющие одну потребность есть общий рынок? Или различные сегменты на одном рынке рассматриваются нами, как различные рынки? Видите кол-во неизвестных в нашем рыночном уравнении растет не по дням, а по часам (с углублением в вопрос уравнение вооще станет несоздаваемым и нерешаемым).

"то живой труд в ед. продукта оценит общая рыночная цена живого труда в ед. продукта...."
А фигушки :) Когда вы покупаете колбасу или пиво, то надеюсь вас меньше всего интересует кол-во ЖТ в оном (или вы все же выясняете перед по покупкой технологию пр-ва и кол-во труда?)

"По известной стоимости труда всех, находят стоимость труда каждого (цену труда)"
Это вы про идеал или про реалии? В реали никто ничего не находит. Стоимость труда каждого уже четко забита в себестоимость и определять ее нет смысла. Стоимость позволяет узнать получит ли буржуй прибыль после олплаты всех издержек или будет нищтим буржуином.


В общем на мой взгляд мы малость увлеклись серединным словоблудием. А ведь научный подход предполагает определенный алгоритм решения вопроса и ежели мы планируем научно обосновать индеальую экономику, то нам необходимо придерживаться этого самого алгоритма, коий выглядит примерно так:
1. Описание существующей ситуации (с достаточным кол-вом наблюдений)
2. Выводы по поводу, что в сегодняшней ситуации есть неправильно
3. Выводы по поводу того, как должна выглядеть идеальная ситуация с учетом неправильности реалий
4. Описание алгоритма перевода из состояния реала в состояние идеала.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Допустим увеличение производительности труда застабилизировано равенством спроса и предложения (рынок стабильно насыщен).
Дальнейшее увеличение производительности труда будет выражаться уменьшением количества живого труда, т.е. уменьшением стоимости того же самого количества продукта.
Нам от идеала легче идти в реал. Но идеал - это бесплатный труд, к которому должно привести уменьшение труда.



Подчинение подчинению рознь. Внутрипроизводственное подчинение переходит во внутригосударственное подчинение, где государство рассматривается как производитель товара - общество совокупными производителями.
Районный рейтинг производства меньше областного и т.д..
Знания и умения выражены социальной иерархией по капиталу, нам следует заменить их социальной иерархией по труду.



За единый рынок мы принимаем систему учреждений и организаций, обеспечивающих свободное движение товаров и услуг производителей.
Все однотипные продукты, удовлетворяющие одну потребность есть общий сегмент единого рынка.
Различные сегменты на одном рынке рассматриваются нами, как различные сегменты ...



Рынок выясняет у производителя цену для потребителя (производители обмениваются по ценам производителей).



Если стоимость труда определять по произведенному, а не по потребленному продукту, то наверное имеет смысл.



Согласен, но у нас еще нет целостной картины.