Делим прибыль - 2

"Допустим увеличение производительности труда застабилизировано равенством спроса и предложения (рынок стабильно насыщен)"
Хм... тут и допускать не надо большинство рынков уже докатилось до такого состояния. В классической (реальной) картине рынка по достижению такого состояния злобный буржуин начинает совершать всяческие телодвижения по изменению состояния продукта дабы таким образом стимулировать развитие спроса (наглядный пример: рынок мобил. Всякий раз по достижению равновесия, появляется новый класс (то с камерой, то с мегапиксельной камерой, то с МР3 и это может продолжаеться до бесконечности, на радость буржуям и потребителям. Плановая экономика такой полет фантазии, как правило обрубает, что было продемстрировано славным СССР-ом)

"Нам от идеала легче идти в реал..."
Вооще то научная мысль предполагает, что реал уже существует и его достаточно изучать. А идтить надо в идеал, но опираясь на четкие указатели (откель иду - куда приду)

"где государство рассматривается как производитель товара - общество совокупными производителями"
Но это ж уже было! Социализьм называется. И как показал реал, нифига хорошего, а тем более идеала из этого не вышло. Так что надо искать более новое и модерновое определение идеала.

"Знания и умения выражены социальной иерархией по капиталу"
Скажем про то, что выражены.... абсолютно не факт. Это дело требует глубокого анализа фактажа, чтобы можно было такое утверждать с достаточной долей вероятности.

"нам следует заменить их социальной иерархией по труду"
А тут как раз тот случай, когда из ложной предпосылки (все ж таки не факт, что знания и умения на сегодня = капитал), делать истинный вывод про необходимость замены невозможно. Кстати, а почему нам нечто необходимо заменять трудовой иерархией?

"За единый рынок мы принимаем систему учреждений и организаций, обеспечивающих свободное движение товаров и услуг производителей"
Хм... я не стал бы так горячиться. На сегодня столько различных рынков, что статуправление не успевает поправки в коды классификаторов вводить. Ежели мы попытаемся все это устаканить в типовом едином рынке, то по выражению Эллочки Людоедочки получится "Мрак"

"Все однотипные продукты, удовлетворяющие одну потребность есть общий сегмент единого рынка"
Вот этот вопрос весьма спорный на сегодня, хотя постепенно научная мысль приходит к версии, что Горатый Запорожец и Мерседес все же разные сегменты и рынки, хотя и удовлетворяют одну и туж потребность (про различия в рынках самолетов, паровозов, авто и лисипедов - вооще история умалчивает, хоть потребность и есть "перемещение в пространстве")

"Различные сегменты на одном рынке рассматриваются нами, как различные сегменты ... "
Брррррр..... Это как? Масло рассматривается нами как маслянный продукт?

"Рынок выясняет у производителя цену для потребителя (производители обмениваются по ценам производителей)"
Тож мысль не понятна. На сегодня рынок выясняет, какую цену за продукт готовы заплатить потребители и его меньше всего волнует цена произведителя. Почему мы должны поступать по другому? Для этого должны быть достаточно веские основания. Да и производители, как правило не желают обмениваться по ценам производителей, их все больше интересует рыночная цена.

"Если стоимость труда определять по произведенному, а не по потребленному продукту"
А смысл менять способ определения? Не помню, как звали проклятого буржуина, который родил мысль: "Бизнес это нечто у чего есть покупатель". Так как основным критерием бизнеса выступает покупатель, то естественно ему и отдали право оценивать продукт. С какой радости забирать у него это право и отдавать его в чужие руки?
Тобишь по итогу покупатель буддет вынужден потреблять продукт оцененный фиг зна где и фиг зна кем (как показывает практика оценки услуг наших доблесных природных монополий (например те ж самые комун.услуги) эта левая оценка является весьма неадекватной оценкам рынка).

"Согласен, но у нас еще нет целостной картины"
Дык целосную картину надо начинать с описания реальной ситуации и рассмотрения существующих факторов .... А то мы как то скачем от реала до нереала описывая какие то наши допущения и предположения, кои для науки абсолютно не являются фактами. Таким путем целостную картину не создать, такой лабиринт получится, что дедушке Ясону и не снился.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Сравнивая между собой в различных ракурсах реал и идеал, можно найти их стыковку.
Реал нам известен, не хватает только идеала.



А почему Вы лишили государство рыночной сути - т.е. государства как системы учреждений и организаций , обеспечивающих свободное продвижение товаров и услуг?



Тут может быть только два варианта:
- государства превращаются в единую командно-административную систему,
- государства превращаются в единую рыночную систему.



Устаканить нужно только алгоритм определения цены для любого рынка или командно-административным путем или путем рыночного самоуправления.



Потребность в Запорожцах и потребность в Мерседесах - следствие иерархичности потребностей.



А правильный рынок определяет потребителям цену, которую они должны оплатить производителю. Рынок не волнует цена потребителя, т.к. потребитель и рынок живут с прибыли производителя.



Так это право никто не забирает, оно своей рыночной потребительной стоимостью определяет цену товара.



А, по-моему, нужен логический идеал, дисбалансом которого можно получить реал.

"Сравнивая между собой в различных ракурсах реал и идеал, можно найти их стыковку"
Хм... Но идеал должон на что то опираться. Иначе это называется утопия. Вспомните, Маркс описал реал, показал чего ему не хватает после чего описал идеальное состояние и пути его достижения. В принципе все новые устявшиеся веяния в науке держались именно на этих шагах.

"А почему Вы лишили государство рыночной сути...."
Ну вооще то я его не лишаю сути, токмо вот как показывает реал, рыночник из него весьма паршивый. Как правило его влияние рыннок (причем в любых системах) заканчивается развитием коррупции и проблемами с экономикой. Лучший варинат получается, когда гос-во со своими учреждениями в экономику не лезет, а выполняет чисто гос.функции по всем направлениям власти:
- рождение законов
- контроль за их соблюдением
- судейская функция

"Тут может быть только два варианта:
- государства превращаются в единую командно-административную систему,
- государства превращаются в единую рыночную систему."
Объясните почему только два? Другие вы просто не рассматриваете или категорически их отвергаете?

"или командно-административным путем или путем рыночного самоуправления"
Ну на сегодня мы имеем вариант самоуправления, точнее самоустаканивания. По мойму этот варинат совсем не плох. А чем навязывание цен лучше?

"Потребность в Запорожцах и потребность в Мерседесах - следствие иерархичности потребностей"
Дык ведь речь то не про иерархию, а про ее уничтожение. Все таки это разные рынки с разнымсми потребностями или один рынок с одной потребностью? И мы будем устанавливать единую цену на мерс и запор? Могу поспорить, что по кол-ву ЖТ запор покруче мерса будет.

"А правильный рынок определяет потребителям цену..."
Ну вот добрались до сути. А почему вы считаете, что именно это правильный варинат рынка? Какие есть для этого аргументы?

"Так это право никто не забирает.."
Бррр.... так все ж таки не забирает или "Рынок не волнует цена потребителя"? Надо бы и с этим устаканится.

"А, по-моему, нужен логический идеал, дисбалансом которого можно получить реал"
Хм... а эта фраза вооще не понятна. Реал не надо получать ни балансом ни дисбалансом. Он ужне сам по себе существует. Ну чтож можно и с идеала начать, хоть это не есть по научному, но тогда надо весьма четко и конкретно обосновать почему именно это идеальный варинат.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Рябинин Николай Семёнович



А как Вы отнесетесь к тому, что я скажу, что ЖТ стоит не 4 клубня, а 20 клубней, а 4 клубня стоит воспроизводство рабочей силы?
Оценка должна даваться продукту или затратам на продукт?



В нашем примере задана цена 1 клубня = 1 руб. Это значит, что задано рабочее время в 1 клубне.
Если мы изменим количество рабочего времени в 1 клубне, мы изменим его цену и т.д..



Отношение капиталист/слуга и есть рынок, правила обмена товарами на котором определено соотношением сил составляющих отношения.



Стоимость рабочей силы компенсируется из стоимости труда этой рабочей силы, а прибыль рабочей силы идет на развитие рабочей силы.

Маркс - конечно молодец. Говорит о разнице меновой стоимости и потребительной стоимости и начитает нам рассказывать, что при капитализме продаётся не труд, а рабочая сила. Может, поставим точку в спорах: при капитализме продаётся труд (иногда - рабочая сила), который имеет меновую стоимость (цену) и потребительную стоимость (производительность).

Причём, потребительная стоимость труда, как правило, выше меновой стоимости (как и практически для любого другого товара).

Хм.... Искатель! А если смысл заниматься лингвистическими изысками? От этого меняется суть и содержание? Как говаривал, незабвенный классик экономической мысли, он же Козьма Прутков: "Зри в корень"

По сути, то труд - это процесс рассходования этих самых сил для создания некоего продукта труда. Тобишь покупая процесс труда злой буржуин вынужден покупать два в одном :)

Насчет меновой и потребительной стоимостей, то тут тоже случай из серии "масло маслянное". Ибо согласно толкового словаря:
потребительная стоимость - оценка удовлетворения потребности
меновая - оценка перехода прав собственности на продукт или результат
Таким образом это взгяд на одно и тоже токмо с разных боков.

Покупая товар мы оцениваем его возможности удовлетворить наши потребности и приходим к выводу, что два руб. ему красная цена (ПС), после чего отдаем 2 руб и права собственности переходят к нам (МС). ТОж самое и с трудовой силой адаптирующейся в труд (думаю, что если копать в глыб, то получится, что в момент заключения сделки труд еще отствует, но в наличии имеется некоторое кол-во сил и мы заключаем договор, что труженик будет добросовестно эти силы на труд расходовать): Буржуин оценивает стоимость данного вида работ (ПС) труженик подписывает договор об отдаче труда буржуину за некоторое вознаграждение (МС). В общем, что в лоб, что по лбу.

И вопрос то не в этом. Отношения трудящегося и буржуя на сегодня можно легко разложить на составляющие, ежели не зацикливаться на терминах (кои были изобретены более века назад при абсолютно других факторах), а смотреть на содержание отношений. Виктор поднял вопрос, что данный тип буржуйско-пролетарских отношений не есть правильный и его надо бы перековать в идеальный варинт отношений, для чего сначала этот идеал надо смоделировать (перекуем мечи на орала). Во вопросец то :)

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Ну, прежде всего нужно сказать, что это должно быть государство производителей в интересах производителей, т.е. государство должно осуществлять диктатуру производителей.



Диктатуру производителей можно осуществлять волюнтаристски, а можно и рыночной ценой производителя, все остальное - субъективные комбинации.



Потребители оплачивают товар прибылью производителей.



Ни производитель, ни потребитель не знают истинной рыночной цены товара, определяемой рыночным количеством труда в товаре и его рыночной востребованностью и этим самым подрезаются корни любой коррупции.



Само понятие труд обосновывать не будем?

"Ну, прежде всего нужно сказать, что это должно быть государство производителей в интересах производителей, т.е. государство должно осуществлять диктатуру производителей"
Хм.... Виктор! Это так же не серьезно, как и нереально. По мойму с диктатурами пролетариев, военных и т.п. уже разобрались. В общем общепризнано, что диктатура не самый идеальный вариант развития общества. Ну а ежели еще и производителей ..... Сейчас как раз идет активное движение за отделение производителей от государства, коих во всех ветвяз власти немеряно насобиралось и кроме как коррупции и лоббирования определенных структур никакой радости это не принесло. Так что идеал тут даже рядом не сидел.

"Диктатуру производителей можно осуществлять ...."
Виктор! Угадайте с трех раз, какой вариант победит? Итогом будет не пассивное противостояние (на сегодня скорее уж не противостояние, а сотрудничество) буржуев и рабочих (что имеем на сегодня), а активная война (ибо производитель это есть или буржуин-собственник или лицо уполномоченное управлять активами т имени собственника). В общем вы добросовестно наступаете на те же грабли, по которым ходили классики марксизма-ленинизма и других утопических течений. Даже весьма научно обоснованная и просчитанная теория Маркса разбилась об стену человеческих взаимоотношений. Сталкиваясь с человеком даже математика перестает быть точной наукой (вы приходите с базара, взвешиваете продукт и узнаете, что 2 кг продукции по 2 руб стоимости стоют вместе не 4 а 5 рублей. Или проверяющий на складе разделив 2000 рублей товарного запаса на 100 рублей стоимости продукции с удивлением узнает, что это не 20 единиц а всего лишь 10 единиц продукции .....) В общем расчитывать на то, что такая диктатура обретет человеческие черты не приходится.

"Потребители оплачивают товар прибылью производителей"
Бр.... Виктор! Вы считаете что это серьезный аргумент для изменения общества? Вооще то и сегодня потребители прибыль оплачивают весьма успешно (коя добросовестно сидит в цене товара).

"Ни производитель, ни потребитель не знают истинной рыночной цены товара, определяемой рыночным количеством труда в товаре и его рыночной востребованностью и этим самым подрезаются корни любой коррупции"
Хм.... а эта фраза вооще не понятна. Во первых и тому и тому глубоко пофиг истинная цена (так же как больному средняя температра по палате). Обеих исключительно интересует цена по которой происходит обмен правами собственности (больного в данном случае интересует исключительно личная температура). Посему за истинную цену конечно коррупции не будет, а вот за обменную ......
Во вторых на рынке сегодня встречаются две цены (про кои вовремя вспомнил Искатель) одна - это оценка потребителя способностей товара удовлетворить потребность, другая - это оценка буржуином стоимости своей продукции. В результате встречи двух неизвестных, устаканивается обменная рыночная цена. Такой двоякостью сегодня поддерживается демократический принцип рынка, коий по итогам удовлетворяет обе стороны обмена. В варианте диктатуры одной из сторон, вся власть будет принадлежать лицам определяющим уровень кол-ва труда в данном товаре и уровень востребованности. Неужто вы сомневаетесь в том, что за мнение этих людей развернется весьма активная борьба (коя и именуется коррупцией).

"Само понятие труд обосновывать не будем?"
Хм... ну это на любителя. Вооще то с трудом все понятно. А вот с идеальным обществом совсем непонятно.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Так речь о том же. Государство, отделенное от производителей, - равноправный производителям экономический субъект рынка. Экономическую функцию государства берет на себя рынок.



А почему же нет? Нет деления производителей на классы, есть два вида собственности - частная и государственная.



Вы не обратили внимания, что здесь "Потребители оплачивают товар прибылью производителей" написано, что потребители оплачивают не только прибыль, а и расплачиваются прибылью, - т.е. платят производителю его же прибылью, что обусловливает необходимость их равенства .



Из всего множества возможных обменных цен, только рыночная (обменная) цена производства обусловливает обмен по равенству прибыли.



А если диктатуру будет осуществлять рынок -автомат с полностью открытой информацией?