Делим прибыль - 2

Мда... оставил вас без присмотра, ужо две страницы нагородили. Даж не знаю что читать, что не читать и куда рыбу заворачивать....

Виктор!
"Рабочие согласны на лишь бы не хуже, а получают как всегда"
ТОбишь у рабочих вы не спрашивали, а лишь предполагаете, что они на это согласны? В том то и дело, что большинство рабочих относятся к той группе населения, которое по определению рисковать не хочет и не собирается. Им лучше иметь надежную стабильную работу за которую платят нормальные деньги.

"Типа выравнивание производительностей усыпило конкуренцию"
Усыпило или удавило? Все ж таки на сегодня именно конкуренция двигатель прогресса. А там где оной нет начинается умирание (для примера посмотрите на пример современных естественных монополий)

"Интерес к большей прибыли, за счет насыщения нового спроса"
А кто у нас будет выявителем этих отребностей! Опыт СССРа поазывает, что в отсутствии рыночных выявителей, плановые выявители начинают все усреднять в единую общность "советский народ" в итоге происходит то, что уже происходило.

"А естественной формы развития общества сотрудничества не достаточно?"
А что есть естественная форма развития?

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Голеф!
"Это не подорожание, это просто монополия ФРС на деньги"
Вооще то мономополия ФРС уже потеряна, посему оное и не может сегодня единолично влиять на стоимость бакса (всеж таки в ходу есть ены, евры и прочие ходовые деньги).

"Банк-нота - обещание банка выдать предъявителю эквивалентное номиналу количество золота"
Вы б еще те времена вспомнили, когда денюшку прям на золоте печатали. На сегодня банкнота всего лишь долговая расписка гос-ва (точнее его центробанка). Хотя может быть в ентом и зарыта собака.

"Даже если эти деньги были переведены в другое место, то это место называется банком. Поэтому в совокупности, во всей банковской системе квадрильон и возникает"
НЕа... Вражий банк не примет квадрильон вражих ничем не обеспеченных денег. И посему упрощенная квадрильонная схема не канает.

"Если Вы как узкий специалист полагаете что валюта должна быть одна, а механизм измениться не должен, то я Вам не верю, что что-то изменится"
А как вы себе представляете механизм управления валютой?

"Если Вы мне отдали на хранение мешок сахара то кто собственник по Вашему? Вы скажете, что Вы, я же утверждаю что фактически я, и на том основании, что я распоряжаюсь этим сахаром, и мне будет с чем пить чай в неурожайный год"
В таком случае следующий год вы будете пить казенный чай. Оно вам надо?

"А о процентах, рентах и прочем речи вообще не было, шел разговор только об активах переданных в управление. Тут уже моя неточность"
Да нет, тут нет неточности. Способы оплаты за управление активами может быть самый разнообразный.

"Я тоже не считаю. Просто иногда точка зрения порой разрывает мозг от заложенного в ней противоречия"
:) "Я тверд в своих убеждениях, ты упрям, он - твердолобый дурак" (с) Бертран Рассел

"С деньгами Вашими механизм посложнее, однако тот же 98 год показал - Сбербанк (куда уж государственее и надежнее!!!) не выдавал вклады со сберкнижек. Так кто собственник??"
Собственником остались вы, но в данном случае призошло нарушение ваших прав (а это уже попахивает уголовщиной, а не экономикой)

"Звучит может и абсурдно, но тем не менее факт. Понятие собственности содержит обман"
Не, понятие собственности обмана не содержит. А мошенничество еще никто не отменял, однако наличие мошенников абсолютно не означает, что всему остальному населению надо срочно утопится.

"А Вам не кажется абсурдным понятие банкротства системы?"
НЕт не кажется, но означает это, что гос-во плохо справилось со своими обязанностями регулятора.

"Скажите тогда почему курс доллара 37 руб, а не 14 к примеру? Вед используя рыночный механизм его можно сделать и 14 и даже 0.56 как при Сталине? И ту мы упираемся в приславутое золото, уважаемый"
А причем тут золото? 37 руб всего лишь означает, что достаточно большое количество людей готовы пожертвоать аж 37 руб за право иметь один вечнозеленый. Да используя рыночные механизмы можно изменить спрос или предложение, но часто это обходится дороже чем полученный эф-т.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Тут уже не поймёшь, что вы представляете, а что нет. Чуть сложнее копнёшь, как вы это перестаёте воспринимать.




Интересно, а кому я пытался аккуратно объяснить, что денежная масса и деньги не одно и то же? Просто так от делать нечего постучал по клаве? Я наверняка плохой педагог - у меня просто терпения не хватит 10 раз объяснять одно и то же, но и вы же себя позиционируете не как ученика, а как знатока. Если вдруг выясняется, что вы "не заметили" этой разницы, то как я вам вообще чего-то могу объяснить? Вопрос ограниченности денежной массы я и не ставил под сомнение, потому что суть нашего разговора - деньги. Квадрильон - это денежная масса. А деньги (мы сейчас кэш отбросим в сторону, потому что с ним всё понятно) - это денежная база. Не мудрено - раз вы этого не понимаете - что вы и не заметили небольшую подтасовочку в фильме: когда банк зачисляет на счёт заёмщику некую сумму, а тот просит её выдать в кэше, и банк ему выдаёт. Всё типа, полная история, вот так банк делает деньги. Нет, не полная. Чтобы выдать заёмщику эту сумму, банк должен получить наличные в ЦБ. ЦБ ему их выдаст, без вопросов, но только если на счёте банка в ЦБ есть деньги. А когда выдаст, спишет. И сумма этих денег банка в ЦБ никак не увеличится, сколько бы банк не выдал кредитов. Банки могут выдавать кредитов намного больше, чем есть денег, потому что все безналичные деньги всё равно остаются в банковской системе. Кредит выдан, деньги заёмщик кому-то оплатил, они пришли в другой банк, и их этот банк действительно может ещё раз выдать в кредит. Банки действительно создают кредиты (что отражается на росте денежной массы), т.е. - пирамиду обязательств, но они не создают деньги

Оговорки:
- не могут создавать при надлежащем контроле ЦБ!
- я не знаю, какие дырки могут образоваться в децентрализованном ЦБ, которым является ФРС, но сильно сомневаюсь, что они там есть;
- денежная масса может работать как деньги, когда счета обоих участников сделки находятся в одном банке;
- чеки; это действительно очень похоже на деньги; и их создают банки. Но это уже уходит в прошлое, и, к тому же, чеки - это, строго говоря не деньги, а ценные бумаги. Да и спор шёл не вокруг них.

Давайте, я ещё раз вам постараюсь объяснить самым простым образом из возможных разницу между деньгами и денежной массой. На уровне мультика, который вы предложили посмотреть. (К слову, если у кого-то есть деньги и трудолюбие на мультик, это не значит, что он разбирается в теоретической экономике лучше других). Вдруг вас смущают слова "активы", "пассивы", "резервы" и вы их относите к намеренным козням, которыми хотят опутать простого парня. Если вы опять не поймёте, то скорее всего можно будет сделать вывод, что вам не хочется, невыгодно это понимать.

У вас есть 100 долларов. Вы сидите в компании своих друзей. Вы отдаёте 100 долларов Васе. И записываете у себя в блокноте, что Вася должен вам 100 долларов (эта запись - не деньги, это - актив; это я говорю не просто так, а зная, что вы очень легко с помощью "фактически-формальных" допущений смешиваете и разные виды собственности и право собственности). Вася записывает у себя в блокнотике, что он вам должен 100 долларов (это - его пассив). Вася отдаёт эти же 100 долларов Пете. А Петя отдаёт их своей жене. А его жена - вам. Все записывают эти операции аналогичным образом: должен 100 баксов - пассив, ему должны - актив. Сколько денег в вашей "банковской системе"? Всё те же 100 долларов. А какова [безналичная] "денежная масса"? 400 долларов=сумме пассивов. Вы можете и дальше гонять 100 баксов по кругу, увеличивая "денежную массу", но денег останется столько же. Чтобы ваши друзья "почувствовали разницу", когда купюра придёт к вам, вы её возьмите, да изымите из оборота - вы же первый её дали в долг. И вся "банковская система" рухнет от взаимных неплатежей.

Итак: банки могут создавать пирамиду долгов, что может выливаться в мало чем ограниченный рост денежной массы (обязательств). Но деньги они не создают (см. оговорки). Именно это я вам с самого начала и сказал - не "механизм долгов" создаёт деньги, а кредитование денег создаёт механизм долгов - переплетение обязательств по возврату денег.

Что самое полезное, на мой взгляд, из того, что я видел в мультике (у меня хватило терпения на половину)? Фраза "все должны банкам". Но её интерпретировать надо поглубже. Ведь все банки, которым "все должны", в свою очередь должны ЦБ, потому что эмиссия происходит посредством кредитов, выдаваемых Цетробанком. Т.е. все не все (ЦБ может эмитировать деньги и через сделки купли-продажи), но определяющая часть денег в экономике - кредитного характера. Отсюда и многие беды нынешней системы. К слову, если бы Центробанк был полностью государственным, ситуация в корне бы не изменилась, пока новые деньги не будут принадлежать государству и поступать в распоряжение правительства, а далее это правительство без кредитных обязательств не будет направлять их в экономику (через госсектор). Вот тогда действительно будет так, что банки будут получать новые деньги от вкладчиков, что создатели мультика справедливо отметили, как ушедшее в прошлое. Т.е. один из выводов действительно правильный, но логика - другая. А создатели мультика просто подогнали "кашшмарную" логику под некоторые известные факты.

PS Там ещё был момент, когда говорили об обязательном резервировании (отчислении части денег, попадающих в банк, на депозит в ЦБ), которое ЦБ, якобы, заставляет делать, чтобы банки "не создавали денег". ЦБ это делает, чтобы уменьшить кредитную пирамиду (говоря точнее и скушнее - кредитный мультипликатор). Чтобы банки [бесконтрольно] не создавали денежную массу (т.е. обязательства), если хотите. На мой взгляд, это не самое удачное решение, т.к. оно обезденеживает экономику. И не только на мой - некоторые страны отказались от такого резервирования. Лучше, как мне кажется, увеличить процент собственных средств к сумме выдаваемых кредитов. Сейчас что-то в районе 8 %.

_________________
Там, где кончаются уравнения цены, начинается хаос, упорядоченный только организованной волей работающих людей.

За нормальные деньги оплачивают их работу, но не труд, кристаллизованный в продукте.
Поэтому, если к зарплате добавить долю прибыли, то получится оплата труда.



Категорически не согласен, развитие производительных сил - двигатель конкуренции



Создадим орган, который будет отслеживать и анализировать торговлю, научно обрабатывать с учетом общественной необходимости и т.д.



Вот мы с Вами капиталистьическая форма развития производительных сил, вошедшая в противоречие с его естественной формой
Значит естественная чем то отлична от буржуйской, но Вы же не хотите свести буржуйские отношения к отношению производительных сил.

_________________
_________________
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!

"За нормальные деньги оплачивают их работу, но не труд, кристаллизованный в продукте"
Дык труд сам по себе ничего не стоит (доказано огородниками любителями), стоимость имеет именно работа, которая и кристаллизируется в продукте.

"Поэтому, если к зарплате добавить долю прибыли, то получится оплата труда"
А ежели еще и сверху пару лмонов накинуть, то вооще будет классно.

"Категорически не согласен, развитие производительных сил - двигатель конкуренции"
Докажите. ПОка очевидно, что желание выжить в конкуретной борьбе заставляет буржуя инвестировать в развитие производительных сил, технологий, продуктов и т.п. Сами производительные силы не развиваются ибо человек такая зараза, что всегда стремиться к минимализации затрат в том числе и трудовых.

"Создадим орган, который будет отслеживать и анализировать торговлю, научно обрабатывать с учетом общественной необходимости и т.д."
Дык уже пройденный этап, который показал, что нифига этот орган не отслеживает и не обрабатывает. Смотри тезис про человека и его стремление к минимализации затрат.

"Вот мы с Вами капиталистьическая форма развития производительных сил, вошедшая в противоречие с его естественной формой"
Пока мы не выяснили, что есть естественная форма, как она выглядит, в чем выражается мы не можем утверждать, что она вошла с кем либо в противоречие, лишь на том основании, что Виктору капитализм не нравиться.

"Значит естественная чем то отлична от буржуйской, но Вы же не хотите свести буржуйские отношения к отношению производительных сил"
А нафига их сводить? Буржуйские отношения это просто отношение к праву собственности при хозяственных отношениях. А что вы имеете ввиду под производительными силами пока не совсем ясно ибо возникают они в разных местах и самым неожиданным образом.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Так труд определяется как целевая (конкретная) работа.
Цель - производство товара, а не совершение работы.
Не хотите про труд, давайте про работу.
Буржуй покупает работу, кристаллизованную в товаре по цене рабочей силы, а продает ее кристаллизованную форму по цене товара.
За чей счет разница?



Уровень развития производительных сил определил желание Ньютона подставить голову под яблоко.
До него падение яблок вызывало другие мысли.
Вы забываете или не считаете, что бытие производит мысли для изменения себя



Так то ж был не рыночный госкапитализм, да и стоимость кристаллизованной работы не определялась или определялась не правильно.



Структура производства, которой естественна структура распределения.
А уж как структурировать производство или же вообще не структурировать, чтобы скрыть концы кражи неестественной ценой в сфере потребления - не естественная структура распределения



Производительные силы о которых мы здесь говорим это живые участники производства.
Минимальная производительная сила = 1 чел.

_________________
_________________
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!

"Так труд определяется как целевая (конкретная) работа"
Дык к чему тогда ваша фраза: "За нормальные деньги оплачивают их работу, но не труд"

"Цель - производство товара, а не совершение работы"
О! Становится теплее. Может вы наконец поняли, что сам труд ничего не стоит. Ни живой, ни мертвый. Опллата происходит не за процесс труда, а то что в результате сделано.

"Буржуй покупает работу, кристаллизованную в товаре по цене рабочей силы, а продает ее кристаллизованную форму по цене товара"
Бр... вместо блуда про труд занялись кристализацией. И так:
1. буржуй покупает некую работу (например, прикручивание решетки радиатора) и наикаких кристализаций.
2. Буржуй покупает работу по рыночной цене данной работы и накой стоимости рабочей силы.
3. Кристализованная работа нафиг никому не нужна. Ну никто не купит корпус холодильника с прикрученной решеткой, до тех пор пока к нгему остальные причиндалы не прикрутят и он не станет холодильгнником.
4. Буржуй не продает работу, ее кристализванную форму, рабочую силу, живой и мертвый труд ..... (фиг зна какое словоблудие там в меню входит). Буржуй продает холодильник, готовый к употреблению.
5. Цена холодильника формируется рынком на момент продажи холодильника

"За чей счет разница?"
Разница чего с чем? Готовый к употреблению холодильник оплачивает покупатель вполне сознательно приобретая его по существующей рыночной цене. ПОчему тут возникает чей то счет и чья то разница?

"Уровень развития производительных сил определил желание Ньютона подставить голову под яблоко"
Вы уверены, что Ньютон бегал по саду и искал куда бы голову засунуть? Вы уверены, что к отдыху Ньютона на лоне сада имело отношение развитие чего бы то нибыло?

"До него падение яблок вызывало другие мысли"
ПОсле него тоже, хотя развитие сил ушло далеко вперед, но падение яблока на голову производительной силы в лице колхозника до сих пор вызывает приступ мата, а не благие мысли о земном тяготении.

"Вы забываете или не считаете, что бытие производит мысли для изменения себя"
Ну и бытие.... ну и мысли изменяют бытие (это тоже верно).... Ну и .... а какое это имеет отношение к обсуждаемому нами вопросу?

"Так то ж был не рыночный госкапитализм, да и стоимость кристаллизованной работы не определялась или определялась не правильно"
ТО был социализм. Ситуация описанная вами. Другой вопарос, что по ряду причин описанная вами ситуация не может работать и при любых условиях будет скатываться в различные извращения. Называете госкапитализмом или как угодно, но итог будет тот же, причем от алгоритма расчетов нифига не поменяется ибо не поменяется сущность человека.

"Структура производства, которой естественна структура распределения"
Таааак.... Совсем понятно, только непонятно, что есть естественная форма распределения?

"А уж как структурировать производство или же вообще не структурировать, чтобы скрыть концы кражи неестественной ценой в сфере потребления"
Йой! Виктор! Скатываетесь до уровня наших братьев сайентологов и прочих сектантов. А про презумпцию невиновности слышали? ПОка вы не доказали наличие кражи вы не можете утверждать ее наличие. Для начала прочитайте в толковом словаре определение кражи, а не лепите ее ни к селу ни к городу, просто потому, что вам так захотелось.

"Производительные силы о которых мы здесь говорим это живые участники производства"
Угу... теперь яснее .... Далее возникает вопрос: зачем сводить отношения которые возникают к правам собственности к отношениям которые возникают между человеками в процессе производства? Как должно выглядеть такое сведение? В чем оно должно выражаться?

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Тайное отчуждение собственности, как я понимаю




Хороший вопрос, может многое прояснить.

В сфере собственности стоимость образуется, в сфере производства стоимость производится.

_________________
_________________
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!

"Тайное отчуждение собственности, как я понимаю"
Тайное отчуждение чужого. ПОсему для обвинения буржуя в краже необходимо доказать, что он брал чужое, брал без согласия собственника и действовал тайно. В противном случае ваши умозаключения называются клеветой.

"Хороший вопрос, может многое прояснить"
Ну дык и поясните.

"В сфере собственности стоимость образуется"
Что есть сфера собственности? Как там образуется стоимость?

"в сфере производства стоимость производится"
Ну с этим все понятно. Неясно, как оно к нашей теме относиться?

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Если прибыль очистить от кражи, то останутся только доли участников производства на индивидуальное развитие.

Свободный человек - собственник своего труда и собственник своей рабочей силы.
Оценивать труд ценой рабочей силы, а не ценой товара - есть тайное хищение их разницы - кража, прикрытая всеобщностью такой оценки
Собственник рабочей силы - не собственник своего труда, а это кража собственности

"в сфере производства стоимость производится"
Ну с этим все понятно. Неясно, как оно к нашей теме относиться?

А что в Вашем понимании наша тема?

_________________
_________________
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!