Делим прибыль - 2

"Это хорошо видно, когда они в одном лице..."
Хм .... Если честно, то нифига не видно, точнее видно до тех пор пока мы рассматриваем рынок в абстрактном приближении. НО не знаю, как в РФ (думаю, там ситуация вооще мрак), а в Украине производители это 1,13 млн. зарегистрированных в статорганах предприятий, потребители - это почти 49 млн. человек с разным уровней потребностей и желаний. Смешать из в одну единую общность "экономический народ" примерно тоже, что мешать их в общность "советский народ" (как ихз последнего варината, так из вашего нифига не выйдет).

"По этой логике потребитель может влиять на цену только своей потребностью и суммой денег, выделенных ему производителем"
С этим попроще будет. На сегодня именно так и происходит. ПО сути на сегодня у потребителя имеется три варианта получения денег (нет скорее пять):
1. Получить их у производителя (тобишь заработать)
2. Инвестировать их в производство, банковские или финансовые операции
3. Получить их от гос-ва (ежели потребитель относиться к классу социально-незащищенных)
4. Вскопать или вырастить чей нибудь в приусадебном хоз-ве и реализовать это на рынке
5. Получить наследство
В вашем случае все остальные варинты отметаются? И смысл урезания варинтов? Поставить потребителя в прямую и неразрывную зависимость от гос-ва (ибо насколько я понимаю, именно оно а не мифические сотня миллионов производителей будет определять кому и секолько получить. В общем новый вариант старой версии экономического рабства (назад в будущее!). Плюс ко всему усекая вариант № 2 мы ограничиваем развитие этих самых производителей, тем самым стабилизируя монопольное положение уже существующих (тобишь плодим новых олигархов).

"Совершенно верно, это ведет к ценовой диктатуре автоматического определителя..."
Ну вот и пришли к корню проблемы. Так как в природе еще не придумали абсолютного автоматического определетиля, то естественно это будет диктатурка класса лиц обслуживающий оный. Если проводить исторические аналогии, то их более чем достаточно: самые свежие из них это превращение КПСС из защитников угнетенных пролетариев в распределителей благ трудовому народу и более свежий варинат - превращение новых демократов во вполне зажиточный класс слуг народа. В общем этот варинат в корне не проходит, из него идеала не выйдет с вероятностью 100 % (и даж если вам удасться создать автоматически мыслящий и саморазвивающийся комп, то смотрите кино "Терминатор" - весьма поучительно).

"Точно также, как и у буржуя, прибыль - критерий целесообразности расходования рабочей силы"
Хм .... не понял фразы ..... совсем не понял .... У буржуя есть весьма интересная альтернатива (которая и стимулирует развитие) - увеличить прибыль можно за счет сокращения трудовых усилий на единицу продукции. Вот он и вертиться зараза такая. Но причем тут "целесообразного расходования рабочей силы" в вашей версии, то совсем неясно.

"Собственник(и) производства решает, на каком рынке ему выгодней продать товар, а по ценам на другие товары, знает какой товар выгодней производить"
Ну да сегодня он пока заинтересован производить то за что потребитель голосует своей денюшкой. Пока он чешет голову и думает, а куда б нам заинвестировать, что будет выгодно ...... Но в условиях административной диктатуры, когда все диктуют из вне, нафига ему голову мастить? Цену, товар, прибыль ему определит класс управляющих автоматическим определителем. Итог (по аналогии с СССР) деградация планового хозяйства.

"Олигархи всегда в сговоре ..."
Интересно:
1. В каком учебнике вы это вычитали?
2. Как много вы знаете олигархов взращенных в условиях вольного рынка, а не монополистической конкуренции (в кою вы нас и ведете) или не имеющих доступа к гос. ресурсам (что равнозначно монополизму)

"объективно проверяемая цена их труда лишит их силы сговора ...."
Как много вы знаете вариантов организовать объектив в условиях 49 млн. населения? Это из серии самых утопических утопий. Более верятно, что олигархи (коиих не так уж и много) найдут силы и средства вступить в сговор с управляющими автоматическим определителем. Или возможен второй вариант - когда управляющие придушат старых олигархов и с почетом займут их освободившееся место.

Резюме: Ваш проет не более, как модифицированная идея Маркса про диктатуру пролетариата и вероятность ее успешной реализации такая же, как и у вашего предшественника.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Мы для того и рассматриваем в абстрактном приближении, чтобы увидеть, что такое идеальный капитализм и можно ли его построить в реале с помощью идеального капгосударства.



Это будет диктатура системы локальных счетно - решающих устройств (объективно проверяемых на любой стадии), т.е. распределенное по рынкам системы ядро идеального капитализма, с государством, обязующим к подчинению идеальной цене ядра. Несанкционированное изменение алгоритма ядра - посягательство на общественное устройство.
Отклонение от цены ядра - уголовное преступление.
Фактически, в устройстве общества ничего, кроме цены, не меняется.
Цена, расчитываемая в реале по необходимому развитию капитала, заменяется ценой, расчитываемой по необходимому труду капиталиста и рабочих.
При этом принцип необходимости развития капитала будет соизмераться с рыночной необходимостью такого развития (без давления политсоставляющей), а в случае отсутствия рыночной необходимости, капитал автоматически банкротится или переводится на госдотации.

"Мы для того и рассматриваем в абстрактном приближении ...."
Емсли мы хотим сделатить правильные выводы, то надо от абстракций переходить к реальности. У Маркса в теории тоже все красиво и четко, а вот с практикой не срослось. Зачем строить абстрактные воздушные замки, если однозначно, что из них выйдут развалины брестской крепости.

"Это будет диктатура системы локальных счетно - решающих устройств ..."
Виктор! Вы знаете хоть одно счетно-решающее устройство способное действовать без влияния человека? Я тоже люблю научную фантастику, но сейчас это не достижимо (да и в случае достижения я б не рискнул - фиг его знает, какая мысль в железных мозгах родится). Как бы вы ни называли структуру вашей идеи и не клялись, что управление будет честным, обоснованным и объективным, история человечества с тех самых пор, как оно себя помнит напичкано примерами того, как группа на которую приходится управление и распределение становится доминирующей в обществе. И еще не было ни одного обратного примера (мелкие колхозы в составе из нескольких человек в расчет не берем).

"Фактически, в устройстве общества ничего, кроме цены, не меняется"
Фактически как раз меняется:
1. Во первых от существующей демократии мы переходим к новой системе, тобишь диктатуре лиц управляющих ядром
2. Во вторых происходит сначала деклассизация общества, но так как по природе человечество без классов не может, то произойдет переклассфикация общества. Отношения меж новыми классами, из вашей теории - полная непонятка
3. В третьих таким образом мы на корню убиваем существующую систему стимулов за буржуинскую инциативу, что однозначно приведет к прекращению развития производственных отношений
В общем картина более чем печальная.

"будет соизмераться с рыночной необходимостью такого развития (без давления политсоставляющей)"
Такого, тобишь без политсоставляющей просто физически быть не может. Ведь политика есть не что иное, как управление гос-вом и ежели ваша система есть государева рачетно-кассовая машина, то она по определению есть политическая. А дальше будет хуже, так как гос-во и политика, это не только производство, но и управление всем населением и процессами в державе, то ваша програмулина будет нуждаться в коррективах и правках, кои будет делать новый класс управляющих.

И так в порыве вашей ненависти к существующей олигархии мы неизбежно приходим к власти неовой олигархии (вполне возможно, что новая олигархия будет на порядок хуже старой). Маленький ликбез на тему, что есть олигархия и почему неизбежно появление новых олигархов:
"Олигархия (Oligarchy, от греч. Oligos - маленький + Arce - власть) - форма правления, при которой политическое и экономическое господство осуществляется небольшой группой лиц" (с) толковый словарь русского языка.
По мойму то, что вы предлагаете однозначно вписывается в определение: небольшая группа операторов ядра будет управлять и политической и экономической жизнью.
И останний штрих:
"Железный закон олигархии (Iron law of oligarchy) - принцип перерождения политической власти, согласно которому власть неизбежно концентрируется в руках правящего меньшинства, независимо от формы правления" (с) он же

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

С точки зрения подданного государства это правильно, но давайте посмотрим с точки зрения главы идеального государства.
Развитие производительных сил неизбежно уменьшает количество живого труда, при том же насыщении потребностей. Естессно, уменьшается совокупная прибыль и капитал. Экономия на издержках требует слияния капиталов. Таже масса денег, при уменьшении совокупной стоимости - инфляция.
И какой выход Вы предложите главе государства?

Хм... мы опять полезли в политологию :)
С точки зрения идеального гос-ва подданые и глава лдолжны быть едины. Но закон есть закон и значит независимо от его идеальности неизбежно произойдет концентрация власти, которая будет блюсти только интересы власть концентрующих.

"Развитие производительных сил неизбежно уменьшает количество живого труда, при том же насыщении потребностей"
Хм... верно. Но разве это повод, чтоб исскуственно душить развитие? Наверное, есть другие пути решения проблемы. Ведь если бы в старину тяжелоносы придушили бы изобретателя колеса, то мы б до сих пор пешком ходили бы и неизвестно как бы развивалась бы история человечества (мож быть по идеальному пути).

"Естессно, уменьшается совокупная прибыль и капитал"
Хм.... не естессно .... Вы хотите сазать, что на сегодня прибыли и капиталу меньше чем было при Марксе? А ведь призводственные силы развились до неприличия, а живой труд в отдельно взятом производстве сведен до минимума. Но зато как не качеством труда, то его кол-вом. В результате на единицу предприятия труда меньше, а по совокупности больше.

"Экономия на издержках требует слияния капиталов"
Тож верно... счас во многих отраслях это слияние происходит. Злобные буржуины все экономить хочуть, дабы прибылей больше получать.

"Таже масса денег, при уменьшении совокупной стоимости - инфляция"
Тож верно .... Но почему стоимость уменьшаться должна? Вождь державы может позаботиться об том, чтоб совокупная стоимость произростала. Причем, как показывает практика методами душения и диктатуры эту проблему не решить. Надо бы сесть почесать голову и придумать, как озадачить все новых и новых капиталистов вкладывать деньги в экономику для создания все новых и новых стоимостей. Тогда все будут счастливы, а инфляция (хоть эту заразу еще никто не победил) развиваться будет весьма умеренно. Конечно этот варинат требует напряжения мысли вождя и посему обычно неприемлется. Ведь гораздо проще разрубить гордиев узел путями менее интеллектуальными, но более радикальными.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

А почему Вы думаете, что интересы власть концентрирующих общественно-правильную цену будут противоречить интересам подданных? Чем они могут противоречить?
Чем правильная цена плоха для бизнеса, общества?
Ведь правильной цены история еще не знала.

Пока будет существовать экономическая наука, она будет в стадии развития.
Немного насчёт того, есть ли "вечные истины" в экономическиой науке, и об измерении полезности.
Советую почитать работу французского инженера и экономиста Жюля Дюпюи [...], датированную 1844 годом. Автор опровергает подход, согласно которому полезность можно измерять ценой товара (услуги) и предлагает свой способ измерения. Данный подход считается верным и по сей день.

Очевидно, что цена, правильная для общества, будет щемить олигархов, которым, бедным, не будет хватать денег на новую яхту .

Victor, я тут случайно вспомнил... как-то читал я книгу, в которой разрабатывались в целом те же идеи, что вы тут защищаете. Называется "Информационная теория стоимости", автор - Вальтух, достаточно известный российский экономист, издана в Новосибирске, году приблизительно в 1999-2000.
Основная его идея - обобщить трудовую теорию Маркса (кстати, в этой книге есть и статистическая проверка теории Маркса, и по его данным выходит, что трудовая теория очень даже неплохо объясняет реально существующие цены) на случай, когда используется труд разной квалификации. Он берет из кибернетики определение количества информации, в соответствии с которым чем менее вероятно появление какого-либо события, текста, и т.п., тем больше в нем информации, и утверждает, что стоимость товара пропорциональна количеству содержащейся в нем информации.
В случае, когда весь труд одинакового качества, эта теория сводится к марксовской трудовой теории стоимости, но кроме того она учитывает разнородный характер труда и существование редких факторов производства, таких, как плодородная земля, уникальные таланты и т.п.
Теория написана очень сложным языком и слишком абстрактна, т.е. ее сложно проверить на реальных фактах экономики и еще сложнее использовать для прогнозов, и вообще, выглядит, как недоделанная. Но основная идея мне очень понравилась, так что рекомендую ознакомиться.

_________________
Одно из самых ярких проявлений оптимизма - фраза: "Каким я был дураком!"

Виктор!
"А почему Вы думаете, что интересы власть концентрирующих общественно-правильную цену будут противоречить интересам подданных? Чем они могут противоречить?"
Хм... Потому что существует та самая пирамида потребностей, про которую мы вспоминали. И удовлетворив свои первые потребности, концентраторы ломануться удовлетворять следующие (им тоже не будет хватать на новую яхту). Угадайте с трех раз за чей счет они будут удовлетворяться?

"Ведь правильной цены история еще не знала."
А разве в СССР были не правильные цены? ПО мойму они определялись целыми научными институтами, опираясь примерно на те же соображения, что и вы в своей теории.

"Чем правильная цена плоха для бизнеса, общества?"
Ну как вам сказать.... На сегодня неправильные цены выполняют роль индикатора полезности и демократизатора общества. В противном случае обязательно появляется установщик правильности и полезности. Не знаю, как вам, но мне диктатура (хоть пролетариев, хоть военных, хоть установщиков .....) не сильно нравиться. Это первое. Второе, это то, что неправильные цены на сегодня стимулируют развитие. Стремясь получить поблее прибыли, злые буржуины делают продукцию лучше и качественнее, что в целом весьма полезно для бедных потребителей. Ежели перестать стимулировать буржуя ценой, то потеряется смысл развития и мы вернемся к старому доброму прошлому, когда хоть и были правильные советские цены выбирать было не из чего. А достать забугорный дифцит по неправильным ценам, считалось верхом блаженства.

"я тут случайно вспомнил... "
Сауроктон! Попыток создать правильное и справедливое общество было в истории достаточно. Все они разбивались или об отсутвие критерия справедливости (ведь что справедливо для одних, для других наверняка будет несправедливо) или об потребности организаторов справедливого общества (ведь достигнув справедливости всегда хочется себе еще большей справедливости)

"Очевидно, что цена, правильная для общества, будет щемить олигархов, которым, бедным, не будет хватать денег на новую яхту"
Искатель! По моему, на сегодня дается неправильная расстановка акцентов. Ведь олигарх это тождественно понятию буржуин. Классический буржуин весьма полезен для общества ибо вкладывая энергию, капитал и мозги в бизнес, он ведет к развитию того самого общества и еще попутно крмит тех самых пролетариев. Олигарх - это человек, который заработал капитал путем вступление в преступный сговор с представителями государства, тобишь по сути умыкнув нечто из гос. закромов. По мойму это согвсем не экономический показатель, а политический. И душить всех подряд буржуев из-за наличия небольшой группы неправильных буржуев было весьма опрометчиво.
Хм... А французского товарисча счас почитаю.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов