Делим прибыль - 2

Обалдеть, борьба человеческой логики с прокапиталистической идеологией. Помнится в СССРе народ пичкали пропагандой прокоммунистической идеологии. Это в противовес как человеческой, так и экономической логике. Сейчас та же зараза, если не хуже, но только с капиталистических позиций. Конца-краю какой-нибудь мути не видно. В СССРе Маркса превозносили как носителя коммунистических идей. Хотя эти идеи ничего общего с экономическими исследованиями Маркса не имели. Просто Великий жид из собственных и совершенно верных экономических мыслей сделал какой-то странный идеологический вывод. При советах исполнением экономических выкладок Маркса и не пахло. Разве что только в пропаганде, которой грош цена.

Теперь другая крайность. На теорию Маркса навешивается ярлык коммунистической пропаганды и тем самым она клеймится как провалившаяся. Хотя между теорией Маркса и марксистской идеологией нет ничего общего кроме одного имени. Какова политическая система, такова и идеологизация науки, а вернее псевдо науки. Таковы текущие учебники и образование. Что при советах, что при капиталистах достоверность одного порядка. Но в апологетах любого режима и любой пропаганды никогда недостатка не было во все времена. Одни из легковерия, другие из умысла. Сам черт не разберет и ногу сломит.

Александр, нельзя логике и арифметике противопоставлять идеологию и отвлеченные образы. В противном случае никуда не придешь кроме дискуссионного тупика. Это же никуда не годится, когда вы на мой вопрос к вам с просьбой назвать исчисляемые полезные критерии предпринимательской инициативы, начинаете цитировать перлы предпринимательской самопропаганды. Нехорошо это и бесперспективно с точки зрения достоверности. Тупикс-с...

Я Вам открою секрет: со времён Троцкого уровень монополизма в западных странах значительно возрос.

Не надо популизма. Уже писал, богатые и бедные - понятия относительные, то есть бедные будут пока есть богатые.

Сказки буржуазной пропаганды.

Вы пишите, чтобы было хотя бы для себя убедительно.

Зачем рассказываете сказки? Социальная защищённость трудящихся на Западе - результат их многолетней борьбы за свои правы.

У меня другого мнения нет, но я знаю больше: чтобы увеличить уровень занятости надо поставить крупное производство на службу обществу, а не частным интересам небольшой группы лиц.

Зачем тогда вообще писать на форуме "Экономика и экономическая теория" то, что с точки зрения общепризнанной экономической науки ни в какие ворота не лезет (и общепризнанной не в Китае и Северной Корее, а в научных кругах западных капиталистических стран)?

Может мы вообще достижения всех наук отбросим и вернёмся в каменный век?

О чем речь и идёт, но должна быть какая-то теоретическая основа. Или Вы и по физике, например, писали бы на основе своих наблюдений, не зная теоретической базы?

Андрей!
"Обалдеть, борьба человеческой логики с прокапиталистической идеологией"
Я так понимаю, что у меня идеалогия, а увас логика? С чего такие предпосылки?

"На теорию Маркса навешивается ярлык коммунистической пропаганды "
Согласный с этим, хотя лично я ни разу дедушку не обидел.

"Александр, нельзя логике и арифметике противопоставлять идеологию и отвлеченные образы"
Андрей, по моему я вам указал именно на отвлечения в ваших логических умозаключениях, перечитайте внимательно. Ежели я указываю на образ или пример, то исключительно, чтобы это было не отвлеченное рассуждение, а имела место привязка к фактам.

"Это же никуда не годится, когда вы на мой вопрос к вам с просьбой назвать исчисляемые полезные критерии предпринимательской инициативы, начинаете цитировать перлы предпринимательской самопропаганды"
Разве? ПО мойму я вам весьма конкретно указал на критерий полезности - ПРИБЫЛЬ. ПО мойму, весьма исчисляемый. И никакой пропаганды.

Искатель!
"Уже писал, богатые и бедные - понятия относительные, то есть бедные будут пока есть богатые"
Не спорю, но дяденьки из ООН стараются сделать так, чтобы уровень бедных был вполне приличного качества. И при этом делают на основе капиталистической системы и у них даж в мыслях не было менять систему для усиления эффекта.

"Сказки буржуазной пропаганды"
Искатель! Это не сказки, это факты. Я когда решил пойти в консультанты нашел работу за два месяца. Под боком у меня кадровое агенство в которую стоит очередь из буржуев, ищущих персонал.

"Вы пишите, чтобы было хотя бы для себя убедительно"
Хорошо, попробую себя убедить в советские времена экономика развивалась невиданными темпами:
1. Металлургия. Лили все больше металла, городили новые МАРТЕНОВСКИЕ печи. И это в те времена, когда хитрые буржуи перешли на конвекторный способ литья, дабы снизить затраты энергии (а заодно и вредные выбросы в атмосферу)
2. Потребительские рынки. В то время, когда злые буржуины пичкали своих потребителей моноплатными и мультисистемными телевизорами, советский народ продолжал упрямо пользоваться Рубинами и Электронами времен зари телвидения. Не знаю, ежели вам возвраст позволяет, то наверное вы помните, какое счасть было вместо отечественного товара добыть импортный дифцит.
3. Машиностроение. Самая крутая советская машина, на проверку оказалась устаревшей моделью фиата, а отечественные автобусы были образца 1957 года.
4. Оборонка. Говорят что она активно развивалась, но на вооружении СА в основном стояла техника образца бог знает какого дремучего года. По крайней мере системы привязки и наведения в артиллерии были изобретены во времена заката царизма.
Ну, это достаточно убедительно или как?

"Социальная защищённость трудящихся на Западе - результат их многолетней борьбы за свои правы"
Хм... в какой то мере да. Но если бы это не было выгодно буржую, то при его то аморальности, они фиг бы знает до чего доборолись. Кстати, вопросы стимулирования и защиты трудящихся, на сегодня, ключевые в учебниках по управлению и менеджменту, написанных именно для буржуев, а не для пролетариев.

"чтобы увеличить уровень занятости надо поставить крупное производство на службу обществу, а не частным интересам небольшой группы лиц"
Согласен, что уровень так увеличить можно, но так не увеличить эффективность занятости.

"Зачем тогда вообще писать на форуме "Экономика и экономическая теория" то..."
Да вооще то я так развлекаюсь, заодно расслабляюсь в процессе работы.

"Может мы вообще достижения всех наук отбросим и вернёмся в каменный век?"
Разве я такое предлагал? Пусть будет наука и пусть те, кто принимают решение в какой век нас вести опираются исключительно на научные данные. Так как мы не кормчие общества, то мы можем себе позволить рассуждать и делать умозаключения (даж если обшибемся, то обществу ни тепло ни холодно)

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Вопрос из будущего, почти все делают думающие машины, откуда буржуину взять прибыль, если живого труда минимум?



Допустим наука сделала энергию дешевой, а торговые затраты оказались те же. Разумный госбуржуин сделает энергию бесплатной, а ее стоимость добавит в цену всех производителей и т.д...



Государство своей территорией, институтами создает условия производству и обмену, а на это затрачивается рабочая сила.



Но цена на любом из них определяется только тремя параметрами: спросом, предложением и рыночной трудоемкостью ед. товара.



Нельзя понятийно разделять и противопоставлять производителя и потребителя, поскольку потребитель - иждивенец производителя, как и пенсионеры, инвалиды, безработные и т.д. ...

Ну вот, все о том же. Интересная картинка. Для любого работника критерием полезности его деятельности является оценка продукта его работы и только для предпринимателя полученных денег, а вовсе не какого-то продукта. Стало быть такого продукта и нема, раз так трудно его назвать. Стало быть и признаков труда тут тоже нема. За что деньги-то?

"Для любого работника критерием полезности его деятельности является оценка продукта"
Хм... вот тут можно поподробнее? Каким образом оценка продукта является критерием полезности работника? ПО моему, пока мы в этом не разберемся про "стало быть" говорить рано.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Виктор :)
"Вопрос из будущего, почти все делают думающие машины, откуда буржуину взять прибыль, если живого труда минимум?"
Дык по моему, это вопрос к вам. Вы ж предлагаете живым трудом и спрос и предложение мерить? Я ж считаю, что соременные условия, когда живой труд оценвается в составе себестоимости, есть вполне приемлесмыми для оценки в будущем. ТОбишь продукт делают машины, а покупают потребители, все смеются и довольны (особенно собственник машин). Тежкий живой труд времен Маркса трансформируется в комфортный современнный труд операторов машин и прочих более интеллектуальных, но менее утомительных трудов. Кстати, на сегодня, этот процесс имеет быть в развитых странах. Доля труда в промышленности неуклонно падает, зато растет доля всяческих услуг и сервисов.

"Разумный госбуржуин сделает энергию бесплатной, а ее стоимость добавит в цену всех производителей и т.д..."
Хм... во первых не факт, что сделает. Во вторых, чтобы нечто добавить в какую либо стоимость, это нечто должно обладать физическими параметрами (в нашем случае ценой). В таком случае оно не может быть бесплатным ибо добавление бесплатности (0) к стоимости нифига не даст. И интересен критерий раздела дешевой энергии по стоимостям товара (в равных пропорциях не выйдет ибо значительная часть енергии потребляется непромышленными субъектами рынка)

"Государство своей территорией, институтами создает условия производству и обмену, а на это затрачивается рабочая сила"
Хм... ну тогда пусть будет, только это не есть рынок, а госуслуги рынку.

"Но цена на любом из них определяется только тремя параметрами: спросом, предложением и рыночной трудоемкостью ед. товара"
Хм.. во первых, смотрите ваш же вопрос № 1, что будет когда трудоемкость сведется к нулю? во вторых, условия колебания спроса и предложения для разных рынков будут разные (монополия - это когда есть спрос, но предложение ограничено и конкуренция - когда желающих предложить больше чем желающих купить) при таком раскладе алгоритм проблематичен (хотя есть решение времен СССР - сделать все рынки монопольными, придушимши лишних конкурентов, и тогда все встанет на свои места.

"Нельзя понятийно разделять и противопоставлять производителя и потребителя, поскольку потребитель - иждивенец производителя, как и пенсионеры, инвалиды, безработные и т.д."
Как это низзя? Это две разные категории, кои имеют свои функции и роль на рынке (трава тоже есть иждивенец земли, но мы ж не говорим, что земля и трава - это одно и то же). Хотя с тем что предприниматель за счет своих прибылей кормит значительную социально незащищенную часть общества, весьма даже согласный.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Когда труд минимизируется оценивать его (обменивать) становится экономически не выгодно из - за торговых издержек, а производственные расходы оплачиваются уже не проданным продуктом, а равным налогом на ЧС других производителей для производителей бесплатного товара, оплачиваемых по труду не потребителями, а обществом, обязующим к этому.
Когда количество общественно оплачиваемого труда, производящего бесплатный продукт значительно превысит количество ЧС оплачиваемого труда, произойдет отмирание ЧС буржуина, а до тех пор править демократическому госбуржуину (госкукле).
Но есть возможность заменить его на диктатуру правильной куклы и ускорить бесплатизацию.

Рябинин Николай Семёнович

Труд рыночно измеряет то, что Вы называете источником прибыли, а что именно, я так и не знаю.

Если мысль не имеет логических возражений ее считают истинной.
Я так понял Маркса:
Цель Маркса - показать путь для искоренения разницы между стоимостью рабочей силы и стоимостью ее труда. В качестве прототипа он использовал капитализм.



Наоборот, как быстрее обесценить труд и перейти на безобменное потребление.

"Когда труд минимизируется оценивать его (обменивать) становится экономически не выгодно из - за торговых издержек, а производственные расходы оплачиваются уже не проданным продуктом, а равным налогом на ЧС других производителей для производителей бесплатного товара, оплачиваемых по труду не потребителями, а обществом, обязующим к этому"
Хм.... то есть Брррр... нифига не понятно. Почему оценивать труд становится невыгодно? Какие торговые издержки при продаже труда? ПОчему производственные расходы должны оплачиваться на стороне? Откуда беруться производители бесплатного товара? С какой радости другие собственники должны оплачивать расходы?

"Когда количество общественно оплачиваемого труда, производящего бесплатный продукт значительно превысит количество ЧС оплачиваемого труда, произойдет отмирание ЧС буржуина, а до тех пор править демократическому госбуржуину (госкукле)"
Хм... а откель общество деньги брать будет на оплату труда? Про производителей бесплатного труда, я уж по моему спрашивал?

"Но есть возможность заменить его на диктатуру правильной куклы и ускорить бесплатизацию"
НЕ это, конечно оптимальный вариант. Быстро, дешево сердито, да и отстрел буржуинов позволяет расчистить площадку и гарантирует, что дурных мыслей ни у кого не будет.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов