Делим прибыль - 2

Не надо нам рассказывать сказки о выборе между капитализмом и тоталитаризмом (кстати, напомню, что Гитлер стал канцлером Германии по прямому требованию представителей монополистических кругов). В Запорожской Сечи была демократия, хотя там и не пахло капитализмом. В СССР в 1989-1991 годах и в постсоветских странах в начале девяностых также была демократия, но не было капитализма. Кстати, если взять Украину, то общепризнано, что выборы начала девяностых были намного демократичнее выборов конца девяностых - начала нового века, когда уже утвердился капитализм. В конце восьмидесятых - начале девяностых на выборах соревновались личности, а с 1998 года - денежные мешки, у кого мешок больше, тот и больший "демократ". Вот Вам и вся буржуазная "демократия". (Выборы 2004 года стали исключением, так как тут сыграл фактор недовольства властью).

Во-первых, и фашисты, и марксисты не скрывали своих целей - установление диктатуры. А если ставить целью углубление демократии, то, очевидно, и развитие будет в данном направлении. Вот пример из новейшей истории: в 1945-51 годах лейбористским правительством в Великобритании была проведена национализация Английского банка, крупнейших авиакомпаний, угледобычи, производства кабеля, железнодорожного транспорта, электроэнергетики, газовой промышленности, чёрной металлургии. И что, в Британии уменьшился уровень демократии? Наоборот, общество получило возможность влиять на крупные компании, не позволяя им непомерно завышать цены. Или история - это по-вашему тоже утопия?

«Мелочь с неинтересными сегментами» - это Вы имеете в виду бабушек, которые пекут и продают пирожки ? К Вашему сведению, кроме бабушек на данном рынке есть другие малые частные предприятия.
А вообще-то странно, Вы утверждали, что кругом совершенная конкуренция, в то время, как я утверждал, что господствует монополистическая конкуренция. Теперь Вы утверждаете, что всех давят монополии и будут давить. Вы определитесь как-то.

Да, все немецкие чертежи разбомбили, все ресурсы проели наглые американцы, и плана Маршалла, наверно, не было, а СССР от войны вообще не пострадал, а посему делаем вывод, что в Союзе не было стимулов к развитию.

"Не надо нам рассказывать сказки о выборе между капитализмом и тоталитаризмом..."
Ага вы еще вспомните времена хана Батыя, тогда тоже капитализма не было. Чем делать экскурсы в разные исторические слои. ПРедложите нормальный варинат решения проблемы, который бы позволял сохранить тенденцию развития и обеспечил бы мир, спокойствие и справедливость.

"Во-первых, и фашисты, и марксисты не скрывали своих целей - установление диктатуры"
Хм... однако, как и товаришь Виктор, они пропагандировали диктатуру народных масс (токмо исполнение малость менялось от диктатуры нации к диктатуре пролетариата) и все во благо высшей справедливости.

"Наоборот, общество получило возможность влиять на крупные компании, не позволяя им непомерно завышать цены"
Угу получило .... Вот только Великобритания уже никем не рассматривается, как серьезный игрок рынка. Из мощной державы, он на сегодня превратиласть в весьма посредственное гос-во, кое мечется меж США и ЕСом.

"Вы имеете в виду бабушек, которые пекут и продают пирожки? К Вашему сведению, кроме бабушек на данном рынке есть другие малые частные предприятия"
Я весьма хорошо представляю ситуацию на данном рынке. Так вот основные каналы сбыта и продвижения для малых частных предприятий перекрыты всерьез и надолго.

"Вы определитесь как-то"
Искатель! Перечитайте мои сообщения. Я, по моему, уже писал про наличие трех типов рынков от злобной монополии до вольной конкуренции. По моему все вписывается в рамки этой концепции. Вы же утверждали, что конкуренция - это бред, а кругом одни злобные монополисты. Ну-ну... если взять отдельно взятый сегмент тех же малых частных предприятий на рынке хлеба, то они как раз работают в условиях жесткой конкуренции в каналах, кои не заинтересовали взрослых дядек. Попробуйте открыть свой хлебуболучный заводик и попробуйте, согласно вашей теории, устанавливать на рынке свои монопольные цены. А мы посмотрим, что у вас из этого выйдет.

"Да, все немецкие чертежи разбомбили, все ресурсы проели наглые американцы, и плана Маршалла, наверно, не было, а СССР от войны вообще не пострадал, а посему делаем вывод, что в Союзе не было стимулов к развитию"
В огороде бузина, а в Киеве дядька. По моему это из этой серии. Вообще то мы делаем вывод не посему, а потому, что имеется факт отсутствия развития. Или отсутствие развития на протяжении 40-лет вы назовете бурным развитием? А отсутствие развитие может быть обоснованно тем, что не было стимулов к оному.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Николай! Хоч и обещал молчать, как партизан на допросе, но все же можно я отвечу?

"Что в вашем примере создало из одного клубня 20 клубней?"
Я б не стал валить все на природу :) ПО моему в этом деле учавтствовало несколько факторов:
1. Тот кто предложил выращивать картофель (предпринимательская инициатива)
2. Естественно сама природа, без оной никуда не денешся. Но в большинстве случаев, если землю не вскопать, не удобрять и т.п. то в естественных условиях вырастает меньше клубней (например 15-ть)
3. Значит для 20 клубней необходимым условием является труд работника, коий копает, удобряет, поливает, собирает жуков ....
Все эти факторы в совокупности создают из 1 клубня 20 клубней и без одного из них или клубней вооще бы не было или было бы меньше.

"Стоимость мера психологическая. Стоимость это сравнение полезностей, потребностей и возможностей. Они не могут совпадать с физическими мерами благ, потому что они сами не меры, а всего лишь признаки ...."
Абсолютно верно и красимше трудно сказать.

"Начал с экономики, закончил политикой. Вот почему я писал хорошо бы науке экономике избавиться от насилия политиков, и политики"
Я думаю, что это невозможно. Объясняю почему:
Экономика - правила управления хозяйственной деятельностью (в обществе) Политика - правила управления гос-вом (тобишь обществом)
Тобишь и то и то связано с управлением в обществе, посему и разделить их весьма проблематично, тем более, что изменение какого либо фактора в управлении обществом обычно автоматом приводит к изменению факторов в экономике (наооброт тоже верно).

"И если прибыль упразднить, будем все сидеть голодными ...."
И я про тоже :) Или вернемся во времена натурального хозяйства.

"Прибыль в экономике предназначается на расширение воспроизводства, а не на разгулы в Куршевелях"
Хм .... Спорный вопрос. Согласно определение прибыль есть вознаграждение за инициативу. Ну а вознаграждение можно использовать по своему усмотрению (хочу расширю производство, хочу пропью)

"Но коль рабочий не получает прибыль, его рабочая сила не будет воспроизводиться расширенно"
Вот это спорный вопрос. С одной стороны, он может не получать прибыль, но иметь достаточно зарплаты, чтобы и силу воспроизвести и еще на пьяный загул осталось. С другой стороны, если уж шибко хочется по структуре предложенной Марксом идти, то на сегодня зарплата рабочего может выглядеть так: часть восстановления ресурсов + прибыль (часть, которая превышает себестоимость, тобишь то что больше необходмого для восстановления)

"Это потому что источником отчуждённой части его прибыли является прибыль, недополученная либо его поставщиком, либо его потребителем"
Хм... а почему? Что заставляет связывать денежные средства полученные за товар именно с прибылью? По мойму, в данном случае источником, как прибыли так и погашения затрат выступает просто деньги независмо от их целевого назначения.

"Но ещё ни кто не предложил начать борьбу с коррупцией с упразднения её источника"
Хм... по моему, источник коррупции не прибыль, а жажда наживы лица обделенного властью и полномочиями. Устранив прибыль, как источник мы не добъемся исчезновения коррупции (ну нгачнут брать борзыми щенками или еще как ....) Думается мне, что это не путь решения проблемы. Жажду наживы мздоимца тоже искоренить нельзя. Вот и задачка получаецца :)

"Это предложение закрепить в основах науки экономики закономерность естественного распределения, а не политического"
ПОчему вы считаете, что прибыль должна делиться? В чем ее экономическая сущность обосновывающая дележ между различными субъектами? Коррупционеру, то в принципе глубоко пофиг, брать взятку с одного вождя фирмы или со скинувшихся разом тружеников.

"от добавления в производство стоимости, созданной природой, уходит"
:) Ну по мойму, это нормально. Даже если б буржуй захотел бы кинуть природе пару копеек за создание глины, то он бы все одно не смог этого сделать. Посему и смысла особого рассматривать эту часть стоимости кирпича нету.

"За потенциальную энергию, заключённую в энергоносителе он не взял с покупателя ни копейки"
Ну это спорный вопрос ..... Ведь буржуй купил энергоноситель исключительно изза наличия в оном полезности в виде потенциальной энергии. Посему трудно сказать, платил ли он за носитель, как за носитель или оплачивал те блага которые этот носитель ему несет?

"И только после этого можно будет создать математический алгоритм управления экономикой-хозяйством"
Думается мне, что это не возможно по причине аморфности экономики.
Обясняю: в естественных науках существуют законы, которые неизменны и не зависят от нашего мнения про них (2+2=4 чтоб мы про это не думали, кирпич упадет в низ, как бы мы не хотели, чтоб он подпрыгивал). В экономике так невозможно ибо субъекты исследования влияют друг на друга внося изменения в систему и следовательно алгоритм действий.

"И влияет этот признак не на цену, а на потребность. Влияние потребности на ценообразование более очевидно, чем влияние полезности"
Хм ... Скорее всего потребность в чем либо есть исходное состояние. Далее мы смотрим на рынок и узнаем, что вот эти товары обладают полезностями, способными удовлетворить нашу потребность. Далее мы выбираем тот товар, который мы считаем по цене более соответствующим удовольствию удовлетворить потребность своей полезностью. Тобишь эти факторы настолько взаимосвязаные и взаимовлиющие, что говорить про то, кто на что более влияет весьма тенжко.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Уважаемый, Николай!
"Значит, источник создания клубней находится у природы, а не у рабочего"
Не оспариваю, что первопричиной была природа. Но факт налицо: что скорее всего без наличия двух других факторов картошка выросла бы не на нашем огороде и с явно меньшим КПД. Я не пытаюсь опровергнуть значение природы в создании благ для населения, но далек от мысли видеть в ней целенаправленный источник прибыли.
Я не думаю, что нам стоит углубляться в словоблудие по поводу того, что и как описано дедушкой ибо писал он давно, а нас более интересует современность. Давайте рассматривать существующие факты и их влияние на то или иное событие в экономике (например рост картошки, что имело место и во времена маркса и сейчас). Так же не вижу особого смысла в рассуждении об пропорциях в стоимости и добавленной стоимосте ибо в различных отраслях оно может быть весьма различным в зависимости от различных факторов влияющих на производство. Кстати, вполне уместно предположить, что создавая свое соотношение дедушка вполне мог воспользоваться методом упрощения дабы читающему пролетарию понятно стало, кк и кто его в правах ущемляет (но опять повторюсь, это дело древнее (вдруг в те времена так оно и было) и к сегодняшним факторам имеющее весьма опосредственное отношение - главное, что некая пропорция все таки существует). а весь блуд дедушки про эксплуатацию, можно отнести к его тяге создать идеальное общество (по этим стопам счас у нас Виктор идет).

"Я, конечно, не сомневаюсь, что ты будешь искать аргументы для возражения. Таков менталитет всех политиков. Ты не можешь быть исключением"
Хм... ну во первых я не политик и очень далек от этого дела. Во вторых я не буду искать аргументы ибо мне в принципе пофиг расклады Маркса относительно эксплуатации. Его основная заслуга не в описании структуры и уровня эксплуатации, а в том, что он разложил по полочкам составляющие производственного процесса, чем весь мир уже сто лет и пользуется. Посему раскладами дедушки в соотношениях стоимостей можно легко пренебречь.

"Как видишь, экономика не «правила управления хозяйственной деятельностью (в обществе)», а искусство (или набор законов) ведения хозяйства, а политика государственные дела"
А разве "правила управления" и "набор законов ведения" не есть одно и тоже понятие? ПОсему и в разных словарях одна и таж мысль может быть выражена разными словами.

"Государственные дела нужно делать, руководствуясь закономерностями, открытыми науками и искусствами"
А я разве это оспаривал? Их конечно можно разделить теоретически и изучать каждую в отдельности, но на практике: и политика и экономика сидят по две строны от общества, которое служит балансом меж этих двух наук (в принципе их обеих можно отнести к наукам ибо они имеют явные признаки научности). Политика обязана принимать экономические решения ибо она отвечает за благосостояние общества и должна устанавливать общие правила игры для всех участников экономических процессов, что естественно отражается на экономике и она подстраивается под политрешения. В тоже время экономика тоже имеет тенденцию приносить свои сюрпризы в виде различных кризисов и тогда наступает очередь подстраиваться политике ибо экономика со своим балансом спроса и предложения в конце концов устаканится, но неизвестно когда, где и на каком уровне. Посему это две взаимосвязанные на практике науки, а вот уже способы использования этих наук это другая песня (ядро урана весьма активно расщепляется по достижении критической массы - это наука. Но можно сделать АЭС, а можно атомную бомбу - это использование)

"А если заглянуть в корешки, то прибыль в натуральном хозяйстве была. Просто она не мозолила так глаза как сейчас, потому что была мала"
Хм... весьма спорное утверждение. Давайте начнем сначала и определим, что есть прибыль.

"И вот тебе встречный вопрос, по какому праву ты считаешь, что дар природы всем, должен быть вознаграждением только капиталиста"
Ну начнем с того, что я не считаю прибыль даром природы. Но чтоб углубляться в этот вопрос, нам необходимо все таки решить, что есть прибыль и какое ее филосфское и экономическое значение.

"Поищи в Капитале мнение Маркса об этом. ...... Коль ты его сторонник, ты обязан будешь с ним согласиться и своё определение прибыли пересмотреть"
НЕ надо путать понятия "сторонник" и "фанат". Да я считаю, что Маркс создал основы современной экономики по которой худо бедно, но уже сто лет живет общество. В то же время я не являюсь фанатом и адептом его политических соображений и посему не обязан со всеми его мыслями и определениями.

"Ты же его защищаешь. Так защищай же достойно"
Господи... Замахался повторять, что я не фанат и не адепт и не защитник Маркса, хотя считаю, что строить свою систему доказательства истиности своих соображений на обхаивании оппонента (особенно ежели он не имеет возможности ответить) не есть научно и морально и корректно. Кстати, это излюбленный прием политиков (выберите меня потому, что все остальные [цензура] редкое). Я никого не защищаю и стараюсь просто наблюдать и анализировать факты и явления. И факты весчь упрямая, они говорят что рабочим и служащим (особенно в развитых странах) вполне хватает зарплат дабы восстановить свои силы на следующий период труда и есче остается для создания запасов и получения удовольствий. Если мы будем привязываться к традиционной системе измерений, мы получаем две составляющие: необходим минимум для восстановления рабочих сил (типа себестоимость) и вершок на нею (типа прибыль). А уж обозвать эти составляющие можно как угодно. Если бы затрплат хватало исключительно на восстановление, то скорее всего она б не облагалась налогом, но так как есть свободный вершок, то вполне можно изъять часть средств в пользу бедных.

"А по моему Александр, стыдновато должно быть человеку, пишущему такое и заявляющему, что закончил экономический вуз. Не знать элементарщины: купил дешевле - присвоил прибыль продавца. Продал дороже - присвоил прибыль покупателя"
Хм... стыдно, не стыдно .... я ищу истину, а не пытаюсь отстоять какие либо заключения преподаваемые в вузе. А с истиной получается такая картинка: прибыль продавца разница меж затратами и ценой покупки, если я купил по какой то цене, то я не мог присвоить его прибыль ибо она начинает свой отсчет с момента покупки. Хотя с философской точки зрения мысль "купил дешевле - присвоил прибыль продавца" может быть верной. А вот с покупателем (если он потребительский) то большая напряженка, вы ж сами утверждаете, что у простого смертного прибылей нет, че ж присваивать бум?

"Во вторых, разве может быть жажда источником? Подумай хорошо. Для её утоления нужен источник. Источником утоления жажды наживы может быть только прибыль и обязательно чужая. Устранив прибыль – источник наживы мы добьемся отсутствия возможности утоления жажды наживы"
Жажда есть источник желания получить какие либо блага за счет своего положения. Едем далее .... субъект, имеющий возможность влиять на результат деятельности субъекта хозяйствования, подает ему сигнал, что успешность хозяйственной деятельности будет на порядок меньше, если властный субъект не получит свои блага. ТОгда хозяйственный субъект находит способ выделить некую сумму средств для удовлетворения жажды влатсного субъекта. По сути это не есть выделение конкретно из прибыли, скорее всего хоз. субъект найдет способ растворить этот процесс в недрах себестоимости продукции (хотя конечно прибыль при этом сократится и с философской точки зрения взятку и прибыль можно увязать в одну связку, но источником я б называть оную не стал). Жажда наживы несмертельна, но даже при отсутствии прибыли как таковой, человек обладающий полномочиями и имеющий серьезную жажду, сможет убедить оппонента поделиться благами.

"Ты, может быть, знаешь другой источник - назови"
Попробую .... По моим предположениям, это есть оборотные средства предприятия. ПРичем выделить из них ту часть которая относится к прибыли, а какая к себестоимости весьма проблематично. Хотя при питии из этого источника, себестоимость будет расти, а прибыль сокращаться, но если в этой формулке поставить прибыль равна 0, то это не помешает вырасти себестоимости.

"Почему прибыль должна делиться я, по-моему, доходчиво объяснил"
А я взял и не понял. И считаю, что вполне естественно, когда прибыль принадлежит особам проявившим предпринимательскую инициативу.

"Если прибыль будет распределяться между всеми участниками её добывшими, то халявной прибыли не будет ни у кого. А это значит, что каждый вымогатель взятки будет послан на…, и ни куда не денется, пойдёт туда. На нет, суда нет. Своё, ни кто не отдаст, иные даже под страхом смерти"
Спорное утверждение. Как показывают имеющиеся в налии факты, то на сегодняшний день взятку дают, как чисто кап. конторы имеющие единоличного собственника, так и кооперативы, прибыль коих делится меж участниками. И никто никого не посылает, необходимым и достаточным условием должны быть достаточные полномочия лица вымагающего взятку и достаточная аргументация того, что он имеет возможность повлиять на деятельность предприятия.

"Ты же защитник капиталиста. Потому тебе и не хочется «рассматривать эту часть стоимости кирпича» Ясное дело я потребую делить и её. А тебе не хочется"
Тут причина не в хочется и не хочется. Да ресурсы природы, как правило, имеют стоимость большую чем стоимость их добычи, в основном это обусловлено не наличием стоимости в глине, а тем балансом спроса и предложения, который установился на рынке. По большому счету (если в не вдаваться в морфологические изыски) Маркс был прав, дары природы в чистом виде стоимости не имеют, а только в добытом и готовом к употреблению. Ну а требовать вы можете все, что душа пожелает (другой вопрос - удовлетворение требований)

"Значит, ты понимаешь, что моё обоснование права рабочего на долю от прибыли не оспоримо.
Совсем не понимаю, как наличие стоимостной составляющей в цене природного сырья влияет на права рабочих? Чей то взаимосвязи не улавливается.

"Но как политик стремишься добиться своей цели любой ценой, даже ценой словоблудия"
Еще раз повторюсь, что я не политик и к политике отношения не имею даже опосредственного (если не считать, что политики несколько раз были заказчиками моих услуг). Кстати, стремление добиться своей цели не есть негативная черта присущая исключительно политикам. В данном случае и в данной ветке я не преследую каких либо иных целей, кроме как выявить истину основанную исключительно на фактах, а не восхвалении или хулении какого либо классика экономической мысли.

"Не знаю что ты за экономист, что тебе трудно понять, за что платят деньги на рынке"
Ну я тоже не знаю, давайте возложим определение качества экономиста на клиентов, кои на рынке платят деньги за использование экономических знаний.

"Если «буржуй купил энергоноситель исключительно изза наличия в оном полезности в виде потенциальной энергии», то нет труда, догадаться, что купил он эту полезность, для того, чтобы превратить её в товар и продать его с прибылью"
Это не оспаривается и это так и есть. Но превращение энергоносителя в энергию и в последующем в товар и есть полезность оной, значит буржуй принимая решение о покупке все ж таки, скорее всего оплачивал потенциальную енергию данного типа енергоносителя, а не его, как такового.

"Уважаемый Александр, стоит политикам, я здесь тебя не имею в виду, политикам, которые командуют наукой экономикой, оставить чистых экономистов одних, экономика перестанет быть аморфной"
В данном случае я не имел ввиду влияние политики на экономику (немного выше мы обсуждали эту взаимосвязь). В данном случае имеется ввиду, что в данной науке есть взаимная связь субъектов и объектов изучения изменяющая их положение относительно друг друга. Обясняю:
1. Естественная наука изучает движение объекта из точки А в пункт Б оперирует скоростью, расстоянием и временем. ТОбишь алгоритм движения может быть просчитан на основании формулы скорость*время= расстояние. ПРедполагается, чито внешние факторы не действуют, а ежели действуют, то могут быть измерены и учтены.
2. Общественные науки. Из точки А в пункт Б двинулся наш субъект. Вроде все повторяется, но на одном отрезке пути он задумался о судьбах человечества и замедлил движение (при этом учесть и просчитать его ход его мылей и их влияние на скорость движения малость проблематично), на другом отрезке наш субъкт вспомнил, что не слабо было бы перекусить и вооще остановился (тут весьма проблематично создать алгоритм аппетита товарища), далее он засмотрелся на витрину магазина и опять встал (сколько времени витрина будет привлекать его внимания алгоритмизации не поддается).
Вот основное отличие естественных наук от общественных. Во втором случае мысли объекта изучения оказывают влияние на изучаемый процесс и слабо поддаются алгоритмизации, при этом ни политики ни их желания тут абсолютно ни при чем.

"Теорию предельной полезности следует рассматривать в том отделе, где она действительно полезна. На мой взгляд, она полезна в товароведении"
Теорию то можно опустить. На мой взгляд, она тоже имеет опущения и допущения, как и марксовская теория. А вот влияние полезности товара на баланс спроса и предложения, есть вещь вполне достойная для изучения экономистами.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Уважаемый Николай Семёнович!
По-моему, тут Вы во-первых путаете понятия средних и предельных издержек (то есть дополнительных издержек на дополнительную единицу продукции). О полезности и потребности – сами же пишете, что полезность влияет на потребность (спрос), а потребность влияет на ценообразование, то есть полезность в конечном итоге влияет на ценообразование. Если издержки производства (средние и предельные) растут, естественно, растёт цена. При возросшей цене спрос на продукцию, как правило, снижается. При этом спрос определяется предельной полезностью товаров, которая будет зависеть от потребляемого количества (по первому закону Госсена при снижении количества потребляемого товара предельная полезность повышается). То есть спрос установится как раз таким, что предельная полезность товара сравняется с ценой. (Но это не значит, что цена будет равна предельным издержкам, в условиях отсутствия совершенной конкуренции цена обычно выше предельных издержек).



Согласен, но я уже писал, что надо разделять понятия предельной полезности (дополнительной полезности на дополнительную единицу продукции), которая влияет на цену и средней полезности. Предельная полезность выше у бриллианта, а средняя - у стакана воды.



Одна лишь теория предельной полезности не претендовала и не претендует на основополагающую теорию в ценообразовании, а только вместе с теориями предельных издержек и рыночных структур.



Никак согласиться не могу. Экономическая наука рассматривает в первую очередь спрос и предложение, а предельная полезность определяет функцию индивидуального спроса, который потом суммируется и таким образом формируется рыночный спрос.


Я согласен, так как экономическая наука изучает общественные отношения и законы естественных наук не всегда можно экстраполировать на неё (закон сохранения энергии – это именно закон для энергии и не для чего более).

Вы, я вижу, продолжаете "делать открытия"


Вот что я утверждал:

Ваше же мнение меняется каждый день - то у Вас кругом производители не имеют контроля над ценами (совершенная конкуренция), то всех душат монополии.

Во-первых, теория не моя, а Чемберлина.
Цену я смогу установить любую, а уже спрос будет зависеть от этой цены. То есть производители, имея монопольный контроль над ценами и максимизируя прибыль устанавливают цены выше равновесных, что приводит к объёмам производства ниже равновесных и занятости ниже равновесной. Вот Вам и всё "рыночное равновесие" при капитализме.

Вот ещё - новое гениальное открытие
Не знаю, где это Вы сделали такое «открытие», но сравним темпы роста экономик США и СССР. Я не буду цитировать советские источники, так как Вы напишете, что это коммунистическая пропаганда. Я процитирую американские источники, а точнее работу Роберта Саммерса и Алана Хэстона из Университета Пенсильвании [...]. Согласно источнику реальный ВВП на душу населения в ценах 1975 года в США возрос от 4550 дол. в 1950 году до 8089 дол. в 1980 году, а в СССР – от 1373 дол. в 1950 году до 3943 дол. в 1980 году. Путём несложных математических вычислений определим, что в США за данный промежуток времени данный показатель возрос в 1,78 раза, а в СССР – в 2,87 раза. И при всём этом советская экономика развивалась стабильно в то время, как американская периодически переживала кризисы.

Тут Вы уже в который раз показали своё незнание.

"Вы, я вижу, продолжаете "делать открытия"
Хм…. А разве это открытие, что доля ВБ в мировой экономике сократилась с 13,5 % в начале века до менее 4 % на сегодня? Что среднегодовой прирост ВВП в ВБ один из самых низких в Европе на протяжении последнего десятилетия? Основными экспортными продуктами ВБ выступают нефтепродукты и сырье? И по уровню экономического развития она находится аж на 12 месте?

"Ваше же мнение меняется каждый день - то у Вас кругом производители не имеют контроля над ценами (совершенная конкуренция), то всех душат монополии"
Хм… прочитайте мои сообщения еще раз. Есть монополии, где производитель полностью контролирует цену. Есть конкуренция, где контроль нереален. И по моему этой версии я придерживался до, после и счас.

Ваша же версия имела вид:
"цена устанавливается выше равновесной, то есть не рынком, а производителями, использующими свою монопольную власть и извлекающими монопольную сверхприбыль ……
Давно доказано …… имеющими при этом монопольный контроль над ценой"

Могу предположить, что вы ни разу не пробовали устанавливать монопольную цену на конкурентном рынке и оперируете исключительно информацией из учебников, а не фактами. Что и подтвержадает ваша мысль:
"Во-первых, теория не моя, а Чемберлина"

"Цену я смогу установить любую, а уже спрос будет зависеть от этой цены. То есть производители, имея монопольный контроль над ценами и максимизируя прибыль устанавливают цены выше равновесных, что приводит к объёмам производства ниже равновесных и занятости ниже равновесной. Вот Вам и всё "рыночное равновесие" при капитализме"
Ну-ну… для начала попробуйте проделать это живьем и мы дружно посмотрим какой спрос будет на ваши монопольные хлебобулочки и как вы будете сверхприбыли при этом пересчитывать..

"Вот ещё - новое гениальное открытие"
Искатель! Я вам привел факты отсутствия развития. Вместо того, чтоб привести факты присутствия развития, вы заладили "открытие…открытие" и стали обосновывать причины стагнации, тут важны не причины (они могут быть разнообразные и действовать совокупно) а сам факт наличия данного факта.

"Согласно источнику реальный ВВП …... И при всём этом советская экономика развивалась стабильно в то время, как американская периодически переживала кризисы"
Давайте отделим показатели средней температуры по палате и реальные. Что с того что ВВП вырос? Да газу и энергии жрали больше всех в мире благодаря низкоэффективным технологиям. Естественно это попадало в ВВП. Да стали гнали все больше и больше, при этом японский буржуй умудрялся из нашего автопогрузчика сделать 3 японских с аналогичными ТТХ. Но и этот металл попадал в ВВП. И так далее. Получается, что низкая эффективность в реале дает высокую эф-ть по средним показателям. Скоко тех долларов от ВВП душа населения при советах видела?

"Тут Вы уже в который раз показали своё незнание"
Угу… только для начала и закрепления утверждения обоснуйте свою версию. А мне влом повторять современных продвинутых экономистов цитаты коих по этому поводу я уже приводил где то на соседских топиках.

ПыСы. Искатель! Давайте все таки попробуем, развивая свою теорию, опираться исключительно на факты, а не мнения, предположения и умозаключения других людей, пусть даже весьма продвинутых.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Г-н Горшунов!
Вообще-то Вы, насколько я понял, писали о Великобритании на мировом рынке, но поговорим и об этом. Что ж Вы предлагаете вернуть Британии колонии и доминионы начала 20 века, которые она эксплуатировала (Индию, Пакистан, Канаду, Австралию, Ирландию, Новую Зеландию, владения в Африке и т. д.)? Но дело даже не в этом, а в том, что, во-первых, население Мира за столетие увеличилось в 3 раза, а Британии – в 2 раза, во-вторых, темпы роста экономики Британии были меньше среднемировых за счёт более высоких темпов роста в странах с централизованно планируемой экономикой и развивающихся некапиталистических.



Это версия не имела вид, а имела, имеет и будет иметь.



Да, только Вы у нас оперируете фактами. Только где Вы их берёте, непонятно. Может Вы ещё напишете, что я не оперерирую фактами, когда говорю, что Земля круглая? Или Вы расскажете, что и у нас, и на Западе, и на Востоке на предприятиях не работают специалисты, которые калькулируют цены? Ну нет миллиона человек и всё. Цены устанавливает рынок. (И стукните кулаком по столу для убедительности .)



Может Вы ещё напишете, что мне, для того, чтобы утверждать, что Земля круглая, нужно стать космонавтом и сфотографировать её?
Я вижу, для Вас небарское дело – искать разные книги, поэтому приведу здесь цитату (Вам, как маркетологу, должно быть стыдно этого не знать):



Кстати, Вы, опровергая то, что я пишу, дописались до того, что Ваши услуги как маркетолога не стоят ни гроша. Если принять Ваши утверждения, что производители не влияют на цены (совершенная конкуренция), то есть график спроса имеет горизонтальный характер (абсолютная эластичность спроса), то, как пишет Чемберлин, и как Вам показал бы любой пятиклассник, производитель может сбыть при существующей цене любое количество товара и проблема маркетинга вообще не стоит, то есть услуги маркетолога не стоят ровным счётом ничего. Как говорил экс-министр внутренних дел Украины, надо отвечать за свой базар, поэтому как можно быстрее верните деньги обманутым клиентам .



Продолжаем экономический ликбез. ВВП – конечный продукт (данная статистика – в международных ценах), то есть в него не попадает производство товаров производственного назначения (в том числе – сырья, материалов, топлива и энергии для технологических нужд), кроме инвестиционных и экспортируемых.


Опять «гениальное открытие». Если говорить о росте реального ВВП на душу населения, то он как раз характеризует рост производительности труда, то есть характеризует технологическое развитие производства (в том числе – снижение издержек, включая энергосбережение).
А вообще это всё напоминает разговор с глухим – ему приводишь факты, что отставание в развитии и эффективности технологий снижалось, а он начинает рассказывать о неэффективности технологических процессов. Какая могла быть сравнительная эффективность технологий страны, которая только недавно избавилась от царизма и пережитков крепостничества и встала на путь индустриального развития по отношению к странам, в которых индустриальное развитие началось на 100-150 лет раньше?



Маркс – не Смит, не Рикардо, не Маршалл, не Кейнс и даже не Чемберлин. Назовите хоть один его закон или положение, которое вошло бы в современную экономическую науку.



Я то как раз опираюсь на факты, а не на фантазии, в отличие от некоторых. А что касается умозаключений других людей – зачем такую чушь пишете? Я уже писал: может Вы предложите не только от достижений экономической науки отказаться, но и от достижений других наук, и вернуться в Каменный Век?

Рябинин Николай Семёнович


А почему Вы не видите, что труд - экономическая мера человеческой энергии, почему она должна быть физической, если физическая приобретает стоимость только за счет приложения труда?

Стоимость мера психологическая, когда она осознана как потребность и как необходимая ее трудоемкость.



Разница в том, что стоимость труда нужно определять по произведенному, а не по потребленному продукту, как делается сейчас и это должно быть очевидно любому здравомыслящему.



А почему Вы не учли полностью автоматизированное производство, удовлетворяющее необходимые потребности людей, где отсутствует живой труд, а значит и прибыль?



Маркс видел концентрацию капитала и сделал научный шаг вперед.



Вот я и ратую за замену учета.



И я за то же.



А без политического действия закрепление невозможно, - политикам нужны политические цели.



Видите ли, если отбросить трудовую теорию стоимости, то можно бесконечно - правильно витать в энерго - кольце и его производных.

1. Уравнение Фишера Написано Марксом задолго до Фишера, но почему-то называется не его именем.
2. Межотраслевой баланс, который тут много (и абсолютно ошибочно) критикуется Н.С.Рябининым, и основы которого были использованы и большевиками для своих пятилетних планов, и Леонтьевым для его межотраслевых таблиц, и которые до сих пор активно и весьма продуктивно используются. (Понятно, что первым в этой области был Кенэ с его экономической таблицей, но двухсекторная модель Маркса - это огромный шаг по сравнению с Кенэ, т.к. применима не только к сельскому хозяйству, а к общественному производству вообще, и дает понимание необходимых для экономического роста отраслевых (и ценовых и натуральных) пропорций).
3. Теория производительных сил и производственных отношений предвосхищает современные изыскания Д.Норта и пр. институционалистов. Сходство идей настолько поразительное, что я, читая Норта, все ждал, когда же появится ссылка на Маркса. Например, идея Норта, что открытие технологии производства пороха было одной из важнейших причин формирования капитализма, полностью повторяет тезис Маркса о том, что производственные отношения зависят от уровня развития производительных сил.
4. Теория экономических циклов. Насколько я знаю, Маркс был первым, кто увязал проблемы кризисов и экономических циклов и дал объяснение циклов, очень сильно напоминающее объяснение Кейнса. Там нет, правда, глубокого исследования роли процента и денег, и мультипликатор не упоминается, но сама идея об опережающем росте накопления капитала по сравнению с покупательной способностью населения один в один предвосхищает кейнсианский тезис о превышении сбережений над инвестициями.
5. Анализ развития капитализма в динамике, результатом которого было предсказание возникновения монополий и транснациональных корпораций. Но важно даже не само предсказание, а подход к рассмотрению экономики как неравновесной эволюционирующей системы. К сожалению этот подход в значительной степени был задавлен последующим развитием статического анализа и вальрасовскими теориями, очень красивыми, но не имеющими и близкого отношения к реальности.
6. 2-й том "Капитала" содержит очень много полезной информации для менеджеров. На каком-то из форумов, может даже на этом, его в шутку назвали "очень хорошим учебником по управленческому учету", но в этой шутке процент правды очень высокий.
7. Постановка и решение вопроса о том, что же все-таки продается на рынке труда, труд или рабочая сила. Современные институционалисты спустя полтора века пришли к выводу, что прав в этом вопросе был все-таки Маркс, и на рынке труда продается рабочая сила.
Это только то, что сразу приходит на память. Если хотите более подробное описание достижений Маркса, как экономиста, почитайте, например, Шумпетера, "История экономического анализа". Шумпетер к числу марксистов не относится, Маркса он критиковал, и очень даже жестко, но это не мешало ему признавать его заслуги.

Каждый из этих пунктов достаточен для того, чтобы отнести Маркса к списку выдающихся экономистов. Конечно, в его произведениях куча ошибок, трудовая теория стоимости, в частности, просто математически не верна, если ее рассматривать с точки зрения моделей статического равновесия. Но в истории науки важно ведь не только, кто в конечном счете оказался прав, но и кто подкинул продуктивные идеи для дискуссии.

_________________
Одно из самых ярких проявлений оптимизма - фраза: "Каким я был дураком!"