Делим прибыль - 2

"Вообще-то Вы, насколько я понял, писали о Великобритании на мировом рынке, но поговорим и об этом"
Искатель! Я не предлагаю никого никуда возвращать. Просто вы упомянули про национализацию некоторых отраслей в ВБ, а я констатировал факт, что это не было оптимальным решением.

"Это версия не имела вид, а имела, имеет и будет иметь"
Вот тут наши взгляды разбегаются. У меня в этом вопросе есть опыт установления цен, как на конкурентном рынке (где и речи нет про установление таких цен, как хочется) так и на монопольном рынке (где в принципе имеется возможность устанавливать монопольные цены, но до определенного предела: пока потребители не решат, что полезность данного товара не оправдывает стоимости и не пойдут удовлетворять другие потребности)

"Да, только Вы у нас оперируете фактами. Только где Вы их берёте, непонятно"
Прошу обратить внимание, что я не стучу кулаком по столу, а лишь привожу существующие факты. Вы же почему то всю дорогу склоняетесь к аллегорям и чувствам, вместо того, чтобы, как положено Искателю, изучать факты и анализировать их взаимосвязь.

"Может Вы ещё напишете, что мне, для того, чтобы утверждать, что Земля круглая"
Я не предлагаю вам становиться космонавтом. Просто, раз уж вы не доверяете моим наблюдениям, предлагаю сделать свои, только в реальных условиях рынка. В науке это называется экспериментом.

"Я вижу, для Вас небарское дело – искать разные книги, поэтому приведу здесь цитату (Вам, как маркетологу, должно быть стыдно этого не знать)"
Хм... не понимаю что из ваших тезисов обосновывает данная цитата? По моему я не спорил на тему, что существуют монопольные рынки и конкурентные рынки (об этом речь в цитате), так же яне спорил на тему, что условия формирования цен на этих типах рынка различны (об этом тоже есть в цитате), я не спорил и про то, что любой буржуй стремится довести прибыль до состояния максимума (и об этом есть в цитате). Но где вы там нашли идею, что любое предприятие самостоятельно устанавливает мономопольные цены и мнение рынка ему пофиг? В данном случае дядька Чемберли, как раз и вспоминает, что даж у монополиста "объем его сбыта лимитирован и определяется тремя новыми факторами: 1) ценой, 2) особенностями продукта и 3) затратами на рекламу". Выходит, что даже при монополизме шибко ценой не разгуляешься (все одно найдется критическая точка после которой спрос отсутствует).

"Кстати, Вы, опровергая то, что я пишу, дописались до того, что Ваши услуги как маркетолога не стоят ни гроша"
Ну давайте решать сколько стоят мои услуги оставим тому же рынку (тобишь потребителям), думается мне, что полезность моей работы им более виднее.

"Если принять Ваши утверждения, что производители не влияют на цены (совершенная конкуренция), то есть график спроса имеет горизонтальный характер (абсолютная эластичность спроса), то, как пишет Чемберлин, и как Вам показал бы любой пятиклассник, производитель может сбыть при существующей цене любое количество товара и проблема маркетинга вообще не стоит, то есть услуги маркетолога не стоят ровным счётом ничего"
Хм... а почему вы делаете вывод, что если производитель не имеет возможности влиять на цены, то график спроса будет горизонтальным?
Отсель их и обозвали кривыми (спрос и предложение), что они действительно кривые.

"Как говорил экс-министр внутренних дел Украины, надо отвечать за свой базар, поэтому как можно быстрее верните деньги обманутым клиентам"
Помоему, уважаемый Искатель, вместо того, чтобы искать вы несете какую то чушь, из сил выбиваясь, дабы отстоять свою мысль.

"ВВП – конечный продукт (данная статистика – в международных ценах)"
Йой! Искатель! Что значит не попадают? Неужто цена конечного продукта в своей структуре не содржит цен его составляющих?

"то он как раз характеризует рост производительности труда, то есть характеризует технологическое развитие производства (в том числе – снижение издержек, включая энергосбережение)"
Ладно приведу, вам ешще один факт из серии про рост производительности труда и т.п. Если вы помните в СССР была такая струя "поднятая целина называлась" Это когда на непригодных землях Казахстана выращивали зерновые, причем кол-во засевов из года в год росло (дабы рапортовать про семимильные шаги поднятия целины). Хотя по факту, сколько зерна засевалось, столько и произростало (ну земли там под земледелие не заточены), но зато куча народу ежегодно учасвствовали в посевной и страде и статистикка фиксировала рост занятости, посевов и т.п. Вы действительно считаете такую деятельность эф-ной?

"А вообще это всё напоминает разговор с глухим – ему приводишь факты, что отставание в развитии и эффективности технологий снижалось, а он начинает рассказывать о неэффективности технологических процессов"
Извините, Искатель, но вы приводите не факты, а утверждения. Это маленько разные весчи. Факт это событие, которое может быть оценено и из которого уже следуют утверждения.

"Какая могла быть сравнительная эффективность технологий страны, которая только недавно избавилась от царизма и пережитков крепостничества и встала на путь индустриального развития"
Ну опять вы оперируете не фактами, а утверждениями. Факт есть факт. 40 лет выпускалась одна и та же модель, что говорит об отсутсвии развития. И утверждения про крепостиничество и прочую тяжелую судьбу советской интеллигенции не отменяют этого факта.

"Маркс – не Смит"
И даже не Енгельс. У меня счас нету времени вспоминать и анализировать факты на предмет соответсвия, посему предлагаю в данном случае двериться утверждению: "Если, перед тем как пытаться дать какое-либо объяснение экономического развития, некто захочет узнать, что в действительности представляют собой прибыль, заработная плата, капиталистическое предприятие, он может получить в трех томах «Капитала» более реалистическую и качественную информацию из первоисточника, чем та, которую он мог бы найти в десяти последовательных выпусков «Цензов США», в дюжине учебников по современной экономике" (с) В.Леонтьев

"Я то как раз опираюсь на факты, а не на фантазии, в отличие от некоторых"
Ну давайте факты в студию. В основном это все утверждения.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Г-н Горшунов!
Доказательства этого я не видел.

Г-н Горшунов, перед тем как комментировать, надо было прочитать цитату. Там речь как раз идёт о том, что производители, которые выпускают продукцию под торговыми марками сочетают в себе качества монополиста и конкурента (а это - наверно 90% ВВП, может быть кроме производителей сельскохозяйственной продукции, да и те могут иметь некоторые свойства монополиста).

Зачем задаёте дурацкие вопросы? Если график спроса не горизонтальный - это означает, что цена не является константой, получаемой производителем извне, а находится в его власти.

Повторяю - напоминает разговор с глухим - приводишь факты (и не из заангажированных источников), что отставание в эффективности технологий производства снижалось, а он опять начинает рассказывать про относительную неэффективность.

Я сильно сомневаюсь, что где-то 40 лет выпускалась одна и та же модель, но если даже и так, то это - частный случай, надо смотреть по общей статистике, а не по отдельным специально подобранным случаям.

Если даже и так (хотя я с этим не согласен), то Вы ведь утверждали

что не в какие ворота не лезет.

Г-н Горшунов! Так как Вы на приведение положений теории и фактов продолжаете писать не по теме и то, что не в какие ворота не лезет, я отказываюсь вести с Вами дальнейшую дискуссию.

P. S. А Вы деньги начали возвращать клиентам ?

"Доказательства этого я не видел"
Хм.. ну раз уж мы говорим про влияние общественной собственности на общество, то смотрите в аттаче данные Евростата по риску бедности. ВБ занимает лидирующее место, уступая только новоявленным странам ЕС

"Что-то я не одного факта ни макроэкономического ни микроэкономического в подтверждение вашей версии не видел"
Йой! Перечитайте сообщения. Факты из реального состояния рынков по отраслям я привел. Что вам еще надобно?

"перед тем как комментировать, надо было прочитать цитату"
Да прочитал то я цитату. Про 90 % от ВВП нифига не нашел. Все таки я бы вам сильно рекомендовал изучить реальные рынки в реальных условиях. Весьма помогает избавиться от мифов. Никто не оспаривает, что продавец может играть ценой, но исключительно в рамках кривой спроса, любое отклонение от этих рамок приведет к падению спроса практически до нуля. Как вы думаете, чего б народ так ценообразованием мучился бы, если имел право устанавливать цены на свое усмотрение.

"Если график спроса не горизонтальный - это означает, что цена не является константой, получаемой производителем извне, а находится в его власти"
Хм... В таком случае, следуя вашей логике, он должен быть вертикальный :) Чей то неувязачока с логикой то?

"приводишь факты (и не из заангажированных источников)"
Ну а я вам, что привожу? Я был на целине и общался с ее тружениками и факт засева и сбора одинакового кол-ва зерна снижением в отставании назвать тянжко. Классический буржуй, озабоченный эф-тью прекратил бы это начинание в первый год. Продукцию для народа или автобусы он бы адаптировал под требования рынка за два года. А вы мне будете вешать лапшу на уши и рассказывать, что все росло и произростало, только вот малость технически отставали на протяжении семи десятков лет. Да конечного продукта было много и цена у него весьма порядочная была, но какая нафиг это эф-ть экономики?

"Я сильно сомневаюсь, что где-то 40 лет выпускалась одна и та же модель, но если даже и так, то это - частный случай, надо смотреть по общей статистике, а не по отдельным специально подобранным случаям"
Не сомневайтесь, это абсолютный факт, модель была разработана в 1957 году. Ну и статистику можете не напрягать, достаточно вспомнить большинство товаров товаров советского периода и очереди за иноземным дефицитом, ну хотя б почитать анекдоты совесткого периода про самые большие в мире микрокалькуляторы. Технологическое отставание практически по всем рынкам - это факт, который нельзя игнорировать, заменяя на словоблудие про рост ВВП.

"Если даже и так (хотя я с этим не согласен), то Вы ведь утверждали"
Ну и... По моему уважаемый эконом. товарищ говорит про важность дедушки Маркса в современной экономической науке:
"некто захочет узнать, что в действительности представляют собой прибыль, заработная плата, капиталистическое предприятие, он может получить в трех томах «Капитала» более реалистическую и качественную информацию из первоисточника"
Обратите внимание: первоисточник экономической мысли, что я и выразил другими словами.

"Г-н Горшунов! Так как Вы на приведение положений теории и фактов продолжаете писать не по теме и то, что не в какие ворота не лезет, я отказываюсь вести с Вами дальнейшую дискуссию"
Хм... по мойму с фактами у вас туго. Различные наборы утверждений я в расчет не беру ибо хочу видеть именно факты.

"P. S. А Вы деньги начали возвращать клиентам"
Ну вот видите, какая тут может быть дискуссия? Обычно на личные оскорбления все сводит тот оппонент, которому нечего сказать по сути, кроме набора чужих мыслей и чужих наблюдений. За моих клиентов вы не шибко переживайте, больше о своих печитесь (хотя я шибко сомневаюсь, что такие у вас водятся). Мои клиенты сами могут оценить мой уровень полезности, впрочем, как и ваши, если бы они были, могли оценить уровень полезности ваших соображений.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Это неправильная интерпретация того, что я утверждал. Я не утверждал ничего, кроме того, что цены устанавливаются производителем в рамках функции спроса.

Какие оскорбления? Шуток не понимаете?

Искатель!
"Я не утверждал ничего, кроме того, что цены устанавливаются производителем в рамках функции спроса"
Хм.. воще то первоначальная ваша версия выглядела, как:
"производители, имея монопольный контроль над ценами"
Тобишь функцией спроса и не пахло был лишь злобный монополист, устанавливающий цены, как ему вздумается. А кривая спроса без участия производителя почему то принимала горизонтальные формы.

Хм... Николай! Мои пару копеек:
Ну вопросы религии я опускаю, ибо согласно Конституции (как УКраины так и РФ) каждый имеет право на свободу вероисповедания и указывать на что либо в этом деле вещь не только неконституционная (всеж таки предполагается, что мы народ законопослушный) но (это уже на мой взгляд) аморальная.

"Цель внедрения в экономику противоестественных теорий, содержать науку экономику, как метко выразился Горшунов, в «аморфном» состоянии"
Хм... я думаю, что это не есть целью внедрения. Просто данная наука, как всякая общественная имеет тенденцию изменяться под влиянием теории. ТОбишь некий аналитик изучает факты и ситуацию выдвигает теорию, народ начинает использовать всю теорию целиком или отдельные ее элементы, экономика адаптируется изменяя факты и ситуацию, в результате следующий аналитик изучает факты отличные от предшественника. В общем, у попа была собака .....

"экономикой-хозяйством страны можно порулить с помощью политики"
Но вооще то это не игрушки политики (как машинка у бабушки) а обязанности политики. Учитывая, что в державе имеется весьма много неэкономично активного населения, плюс имеются интересы общества иногда не совпадающие с интересами экономики, политика просто обязана задавать условия экономической игры с помощью "Политики цен, налоговой политики, кредитной политики, финансовой политики и т ,д"

"Вы верите, что полезность может повышаться, а я не могу в это поверить"
Хм... ну дабы не влазить в спор по значениями слов, то я бы предположил, что полезность имеет тенденцию изменяться и отличаться в различных товарах. Спрос оказывает влияние на цену, но с учетом полезности товара. Например, простой товар: ручка для писания. И паркер и китайская полуразовая ручка есть товар с одного рынка. Но одна имеет высокий уровень полезности, который состоит из качества (вполне физическая величина) и имени (абстрактная величина основанная на мнении потребителей). Китайская ручка имеет те же составляющие: качество и имя (в этот раз мнение с негативным уклоном). В тоже время полезность можно измерить и оценить путем проведения качественных исследований и эти измерения могут оказать влияние на политику ценообразования (я далек от мысли, что у паркера напряженка с оборотными средствами, но он искусственно поддерживает норму выпуска дабы не засорить свой сегмент рынка предложением). Другой пример изменения полезности, я уже приводил: рынок мобильных телефонов. На каком то этапе достигает своего равновесия и ассортимент и цены устанавливаются более менее на одном уровне у всех производителей, а спрос насыщается. Что делать буржуину? Он придает телефону новые функции, которые с точки зрения покупателя могут быть или выглядеть полезными, тем самым изменяя кривульку спроса.

"Курица полезней рыбы"
Полезность очевидно принимает участие в ценообразовании весьма прямое. Только это не техническая оценка полезностей (курица-рыба, двигатель 250 кубов - 300 кубов), а полезность воспринимаемая потребителем, как набор дополнительных благ и удовольствий от пользования товаром, кроме его свойства удовлетворять потребность для коей он и был задуман.

"Пока лентяи думать, будут искать это равенство, крути хозяйством страны как хочешь"
Хм.. тут, по моему, неувязка: создать набор полезностей и установить ему цену - это забота производителя, коий страной не крутит. ПОсему устанавлмвать равенстов полезность товара = управление страной, по моему не есть правильно.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Г-н Рябинин!
Я бы ответил на ваши вопросы, но так как Вы допустили некорректные высказывания, делать этого не буду.

Г-н Горшунов!
Зачем пишете такую чушь?
Перечитайте что я писал.

Если Вы не знаете, зависимость спроса от цены - это и есть функция спроса. К вашему сведению, монополист тоже устанавливает цену не произвольно, а в рамках функции спроса.
Также Вы не задавали бы глупых вопросов и убедились бы в том, что график спроса на продукцию фирмы действительно имеет горизонтальный характер при совершенной конкуренции, когда цены устанавливаются не производителями, а рынком, если бы последовали моему совету перед тем как вступать в дискуссии по микроэкономическим вопросом для начала хотя-бы изучить элементарный учебник микроэкономики.

"Перечитайте что я писал"
Хм.... читаю .... Производитель ставит цену, как ему вздумается ("Цену производитель может устанавливать любую,"), а потребителю деваться некуда, все одно купит ("а спрос уже будет зависеть от этой цены"). Хм... еще раз....

Да я вооще то вкурсе, как устанавливаются цены и на конкурентном и на монопольном рынках (и там и там устанавливал). Токмо ж вы стояли насмерть, что производитель сам и все остальное побоку, иначе кривая прямой будет и т.д. Из-за чего ж мы тогда спорили?

"и убедились бы в том, что график спроса на продукцию фирмы действительно имеет горизонтальный характер"
Ну-ну... примеры и обоснования плиз в студию.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Г-н Горшунов!
Я чётко написал: дискуссия с Вами окончена.

Искатель!
"Я чётко написал: дискуссия с Вами окончена"
Ну нет, так нет, на нет и суда нет.
Хотя как оскобить пытаться, то не закончена, а как дать обоснование так закончена.
А ведь интересно было бы узнать обоснование горизонтальности кривой.

День добрый, Николай!
"А вот я так не умею одновременно отрекаться с охаиванием - «блуд дедушки», и оправдывать его «разложением по полочкам», которое уже приводило человечество к бойне и вполне может ещё раз, другой повторить эти полочки"
Николай! Я ж не охаиваю, и дело тут не в умении. Просто дедушка всеж таки был настоящим ученым, а посему использовал научный подход: сначала описал фактический материал, который на сегодня считается основой эком. науки (про наиболее выдающиеся моменты тут недалече Суторкон писал) и с этим я в целом согласный, а дальше пошли выводы кои по своей сути состояли из тезиса, что у буржуев надобно средства изьять и все отдать трудовому народу (тобишь прибыль поделить - в этом вопросе вы больший марксист, чем я :)). Ну а бойня это скорее всего не вина дедушки, просто забрать и поделить можно разными путями, но народ обычно выбирает наиболее радикальные из них.

"Ответственность политики за благосостояние общества это миф"
Хм... Смотря с какого боку смотреть. Если рассматривать обязанности политики, то это именно то для чего они придуманы и существуют (а нафига б они в противном случае нужны были бы?). Ну а ежели рассматривать реальность, то тогда точно миф (постепенно слуги народные узурпировали власть и вместо служения стали навязывать свою волю - одна из причин моего несогласия с Виктором, в его варианте скорее всего произойдет то же самое)

"Наука обязана под них подстраиваться"
Я не про науку, а про реальную экономику. А реальная экономика и без политики может кризис учудить исходя из совокупности деяний чисто экономических субъектов (примером могут служить последнии кризисы на мировых финансовых рынках - ибо мировая политсистема отсутствует, но это совсем не помешало организовать кризис, бороться с последствиями которого пришлось уже политикам на местах). Наука то все это время в стороне была.

"Прибыль - разница между стоимостью продажи товара и его производственной стоимостью"
Да нет, экономическое определение я помню (хотя интересен и ваш взгляд на это дело с философской точки зрения). Ключевым моментом есть слово ПРОДАЖИ а в натур хозяйстве это деяние не имеет место, значит и нет точки отсчета для оценки разницы меж себестоимостью и стоимостью.

"я бы тоже не нашёл более весомого аргумента чем «вознаграждение за инициативу» Не соглашался бы с тем, что прибыль дар природы. И предложил бы подключить сюда кроме философии логику, пусть бьются, а я буду властвовать"
Ну логика неизбежна ибо аргуметация это плод наших мыслей, а именно она занимается правильностью оных. Философия тож изучает законы человеческих отношений, а значит и от нее никуда не дется. И власть тут ни при чем (насколько я понимаю ни вам ни мне власть в ближайшую пятилетку не светит). В тоже время я считаю, что принцип вознаграждение выглядит более аргументированным чем дар.

"накопление капитала возможно только преступным путём. Так что Санёк, «братков» защищаешь? Им полагается вся прибыль потому что они «братки», а все остальные лохи?"
Николай! Не факт, что накопление возможно исключительно преступным путем. Ну а братки в большинстве случаев к экономике вооще не имеют отношения, они берут то что хотя без всяческих наук. В экономическом плане большее зло чем братки (с этими можно разобраться подручными средствами) есть связка бизнес-политка (тут я с вами согласен это есть зло и с этим надо искать способы борьбы)

"О, ты ещё и моралист!"
Хм... помойму вы пытаетесь меня оскорбить. Но дело хозяйское ибо ваши оскорбления мне глубоко пофиг. Если вам не нравиться чьято теория, то нафига плеваться в могилку? Обоснуйте свою собственную, но построенную не на логике: "там неправильно значит у меня правильно" а на традиционном научном подходе: "вот факт из него следует...." И нет проблем, все увидят, что ваше теория лучше и краше, кинут старую теорию и будут радостно ее использовать. А пока чушь не чушь, но мир уже сотню лет живет с оной и в принципе пока нормально живет.

"Ты же критиковать его стал только, когда своими глазами увидел Ельцина в гробу при отпевании. Ты понимаешь, какое твоё сообщение на этом форуме я имею в виду. Что боялся Ельцина при жизни?"
Хм... не совсем помню какое мое сообщение. Вооще то обычно никого стараюсь не трогать, кроме исключительных случаев. А вооще то ваш Ельцин мне был глубоко пофиг, он то ваш президент был, у нас свои не менее веселые имеются. И мне нет смысла бояться чужестранного президента, хоть Путина, хоть Ельцина, хоть президента Тумбу-Юмбу.

"Ты и от Маркса не окончательно отмежевываешься. Боишься, красные вернутся. И не оправдывайся."
Хм... причем тут красные? Леонтьев вполне буржуйский экономист и от Маркса не отрекается. Что по вашему мнению, он бится, что в Америку красные придут?

"Да будет тебе известно, Конституция не запрещает мне не верить в бога. Свобода слова, гарантированная Конституцией, не запрещает мне иметь и высказывать своё мнение о религиозных догмах"
Хм... не запрещает конечно, но в природе есть такое понятие как мораль и уважение к чужому мнению"

"А вот называть свободу атеиста аморальностью будет ущемление конституционных прав атеиста. Понятие морали у тебя однобоко"
Нет высказать свое мнение по поводу аморального поведения не есть ущемление прав (вы ж увидев в общественном месте матерящихся пионеров остановите их не взирая на свободу слова). Понятие морали не может быть однобоким, оно или есть или его нет.

"Прибыль начинает свой отсчёт с момента готовности продукции"
Хм... спорное утверждение. А ежели вы вдруг не продали продукцию?

"Этим я хочу сказать, что эта проблема не решается только потому, что её кто-то очень хочет, чтобы она не была решена"
Хм... а может потому, что никому нафиг ее решать не надо? Обычно считается, что стоит решать только те проблемы, которые имеют значение для какого либо действия.

Далее ваши умозаключения про природу инфляции весьма увлекательны, хотя по мойму нет смысла так углубляться в структуру цены товара, рассматривая оброт товаров на рынке, но свобода есть свобода и имеете на это право. Кстати, в Украине как то умудрились снизить инфляцию до разумных рамок не напрягая прибыль производителей. Значит есть и другие пути решения проблемы.

"Это только в сказках по «моему велению, по моему хотению»"
Да нет не в сказках. Нам например, взятку никто не несет. А вот лицо облаченное властью и имеющее полномочия может пожелать и получить. Значит для взятки необходимым условием есть соединение двух факторов: власти и желания.

"Коррупционеры требуют поделиться прибылью только тогда, когда знают что она халявная"
Не пойму из чего следует такая предпосылка? Насколько я знаю взяткоимцев им глубоко пофиг какие средства служат источником взятки.

"оборотные средства должны иметь свой источник"
Естественно имеют. Только прибылью такую речку фиг наполнишь, посему источником будет доход или выручка (не знаю как в РФ оно называется).

"А при чём здесь оборотные средства?"
Потому что это та часть средств предприятия, которая находится в движении из которой наиболее просто вытянуть средства на взятку. В дальнейшем эта вытяжка растворяется в разделах относящихся к себестоимости продукции.

"В чём противоестественность такого взгляда на рабочего?"
Да нет, вполне разумный и обоснованный взгляд. Но что из этого следует? Ведь без капиталиста рабочий тоже никто, без супостата ему некуда будет ходить на работу.

" Что ж ты козыри сам мне в руки суёшь? Расстроился? Не получается по твоему?"
Не понял логики. Если следовать вашей логике, то кооперативная контора в которой работают исключительно собственники и делят прибыль меж собою не должна иметь халявной прибыли и не должна платить взятки. Но факт на лицо. Она тоже платит взятки и не думает никого никуда посылать. Тобишь разделение прибыли меж участниками процесса не есть достаточное условие для искоренения взятки. Какие уж тут козыри?

"а мы здесь сравниваем трудовую теорию стоимости с физиократической"
Хм... разве мы сравниваем? Я пытаюсь анализировать существующие факты и явления, страясь чтобы существующие теории не шибко влияли на мое мнение. Вы пытаетесь доказать несостоятельность теории Маркса вооще. Какие уж тут сравнения?

"Важно, что создана возможность принуждать науку подстраиваться под полит решения"
По моему вас заклило на этом вопросе. Давайте смотреть на факты и явления, а не бросать политические лозунги (мы ж все таки не политики и быть ими нам в ближайшее время не светит).

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

"Неправильно мы строим дискуссию"
Совершенно верно :) Наша дискуссия более напоминает состязание в словоблудии. И наверное так лучше, устаканивать вопросы по пунктам вместо того, чтобы пытаться объять необъятное.

Начнем пожалуй устаканивания тезиса: "Двух основ науки не бывает"
В итоге буйных разговоров, мы пришли к выводу, что все существующие теории не дотягивают до основы (то Маркс чей то наблудил, то Кене дальше сельского хозяйства не продвинулся). Посему чего мы будем строить свои предположения на недоделанных теориях? ПОсему предлагаю опираться исключительно на факты и делать свои выводы. Глядишь сможем родить теорию лишенную недостатков других теорий и благодарные економисты следующие 100 лет будут пользоваться нашей терией (потом, правда, придет кто нибудь и скажет все это фигня и полный лохотрон и предложит измерять стоимость скоростью света).

"Давай раз, и навсегда обсудим, какова природа прибыли"
Нет проблем :)

И так: ПРИБЫЛЬ
Нам надобно разобраться а нафига она нужна? Откуда происходит? Почему она бывает разная? И что нам дает ее наличие или отсутствие? И (основной спорный вопрос различных теорий) куда ее девать, после того как?

С присхождением действительно более менее понятно. Есть затраты на производство и есть цена продажи на рынке. Разница между ними и считается прибылью. В принципе при желании ее можно отделить от товара и использовать в натуральном виде, а можно и получить денежный эквивалент опосля продажи. С происхождением по мойму разногласий не предвидится.

Возможны разногласия по ее наличию в натур. хозяйстве, по причине, что мы рассматриваем различные точки отсчета. Вы - как прирост благосостояния вооще, я - исключительно реакцию рынка. Хотя для существа спора это сейчас роли не играет ибо возврат к натур хозяйству маловероятен (скорее даже нереален), а в остальных случаях возможны (как в том анекдоте) два варианта: фактический размер прибыли определяется рынком после того, как он оплатил товар (рыночный вариант) или неким дядькой администратором рынка (административный вариант). В этом вопросе есть разногласия?

Тперь решаем проблемму, что нам дает наличие или отсутствие прибыли? На мой взгляд, данный показатель позволяет оценить эф-ть деятельности предприятия. Есть прибыль, значит товар востребован рынком и предприятие имеет высокий рейтинг. Нету оной - пора прикрывать эту контору. Это мое мнение, хотя предполагаю, что в природе могут быть другие трактовки этого вопроса.

Ну вот, мои мысли по основным вопросам. Осталось решить вопросы: а нафига она нужна? и куда ее девать?

_________________
С уважением,
Александр Горшунов