Делим прибыль - 2

Добрый день, Николай! Я думал вы о на совсем забыли :)
Шутка про скорость света была к тому, что в нашем мире все изменяется и не факт, что никого в будущем не посетят мысли про переиздание экономической науки.

Теперь по порядку:
1. Первый наш постулат "Прибыль материальна и вещественна" по моему не вызывает сомнений. Ее можно оценить, как в денежном выражении так и в форме части кирпичей. Но более принято мерять в деньгах, так как вы правильно заметили "Монеты это инструмент меры стоимость" и чем сравнивать кучу кирпичей и гаек, намного проще сосчитать их денежный эквивалент.

Насчет нат.хозяйства. Все таки я придерживаюсь мнения, что рассмотрение этого вопроса нам мало поможет. Вы абсолютно правы насчет: "Ни кто из двоих не ощутит себя победневшим, но каждый почувствует себя богаче". Но думается мне, что процесс разделения труда начался намного раньше, где то в те времена, когда один пятикантроп наколол излишек кремня, а другой нарыл больше клубней чем смог слопать. Посему, во первых, у человечества было намного больше времени для изучения рыночных механизмов. А во вторых, оценить абсолютно достоверно оценить, как все это происходило в 16 веке и какие мыли посещали в те времена население, мы к сожалению не можем. На сегодня мы имеем факт, что абсолютное натуральное хозяйство нереально ибо современные технологии воссоздать в домашнем хозяйстве невозможно и так или иначе приходится обращаться к рынку (думаю, что наличием каких нибудь раскольников живущих в сибири или джунглях можно в расчет не брать).

Теперь вернемся к прибылям:
"Следует отличать прибыль торговой сферы от прибыли, скажем, банков. Торговая сфера является продолжением производственной"
Хм... я не вижу особого смысла проводить глубокое разделение. Не зависимо, кто чем занимается, он как правило получает деньги за какую либо полезность приносимую в рынок (криминал в расчет не берем ибо хотя он действительно занимает весьма приличный оборот, но пока как учесть его економически еще не придумали).
"А величину стоимости этой прибыли определяет рынок" - с этим тезисом я абсолютно соглассный. А рынок определяет стоимость в зависмости от полезности, но просто так за красивые глазки рынок никому не платит.

По определению возникли вопросы:
1. "Прибыль всегда предметна" - не оговаривается
2. "Предметностью прибыли могут быть деньги" - могут быть, а могут и не быть. Необходимость этого момента под вопросом
3. "Прибыль экономической системы создаётся только в производстве" - вот тут творческий вопрос. В принципе прибыль имеет любое хозяйствующее подразделение в зависимости от полезности для рынка. А значит жесткая привязка к произвоству не совсем корректна.
4. "Прибыль от отчуждения не создаётся ......" Хм ... Вы ж сами сказали, что криминал, отчуждивший мешок денег у банка имеет кучу прибыли, еще и не обремененную себестоимостью. Думаю, эту часть надо рассматривать отдельно от определения ибо можем натолкнуться на множество различных факторов влияющих на этот тезис.
5. "Системный способ распределения прибыли рынок. Он же и определитель величины стоимости прибыли" - абсолютно верно.

"Как бы мудры не были способы изъятия налогов..."
Далее со всепм я согласен. ТОкмо в Украине, чтобы не кидаться словами "грязная прыбыль" обозвали это дело Доход, ну а с чистую прибыль оставили как есть :) ПО моему чем обобщать до экономических систем, было бы разумно воспользоваться украинским опытом: Имеем ОБОРОТ - очищаем еего от СЕБЕСТОИМОСТИ, остается ДОХОД - удаляем из него НАЛОГИ - получаем ЧИСТУЮ ПРИБЫЛЬ (на радость буржуину). Цепочка вроде получается вполне симпатичная.

"Сегодня дело обстоит так, что каждый капиталист стремится получить наибольшую прибыль любой ценой"
Логично. И тут возникает проблема, правда выходящая за рамки нашей темы и экономического обоснования проблемы прибыли. С точки зрения экономики максимум прибыли есть хорошо ибо обозначает высоку полезность для рынка и много налогов, которые можно отправить на всячексие державные цели. Но получение максимума прибыли часто связано с несовсем моральным (извините, хоть вы и не любите этого слова но так оно и есть) обликом. Тобишь часто максимум получается за счет действий ущемляющих чьи то интересы, но как я уже писал это не экономический вопрос.

"И ни кто еще, ни разу не поднял вопрос, а есть ли в производстве предел создания прибыли?"
Хм.... А нужен ли такой вопрос? Ведь если мы предполагаем, что "Системный способ распределения прибыли рынок. Он же и определитель величины стоимости прибыли" То величина прибыли определяется сторонним прибылемером в зависимости от его взгляда на полезность продукции. Ну с тем, что мнение рынка может быть весьма разношерстным по поводу полезности с этим я согласен. Но, на мой взгляд, это вполне естесственно, что предприятие чьи заслуги оценены выше получает больше, чем то продукцию которого рынок не оценил.

"И ведь очевидно является для системы явлением вредным, потому что является следствием нерационального распределения, вызывающего дисгармонию в равномерности развития каждого производства"
Ну вот тут бы я сказал, что это совсем не очевидно. По своей сути рынок повторяет природную среду, где более приспособленный и полезный выживает, а менее приспособленный уступает место другим видам (или предприятиям). Такой подход как раз и позволяет квалифицировать прибыль не просто, как некую стихийно оразующуюся экономическую величину, а как показатель эф-ти деятельности предприятия.

"только если свою продукцию поставщикам продают по цене дающей сверхприбыль"
Но ведь в условиях рыночных индикаторов, это возможно только в двух случаях:
1. или ваш товар очень ценен с точки зрения поставщика, что он готов заплатить за него больше чем средняя температура по палате
2. или вы монополист на рынке и поставщику просто некуда деваться и приходиться платить.
Во всех остальных случаях цена будет стремиться к средним температурам и вы будете получать среднюю прибыль.

"или покупают средства производства у своих поставщиков, по цене дающей им прибыль ниже средней"
Тут при рыночной индикации получается аналогичный вариант. Цена на средства будет стремиться к средней по рынку, за исключением того случая, если продукт настолько плох, что по среднерыночной цене его покупать уже никто не хочет.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

В идеале (в теории совершенной конкуренции) прибыль - вознаграждение за расставание с ликвидностью и риск, а в реальности источником прибыли часто являются также монополистические преимущества, которые в частной собственности имеют не только экономическую неэффективность, но и этическую аморальность.

Хм...
"В идеале прибыль - вознаграждение за отказ от потребления"
От потребления чего? И каким образом это связано с товаром?

"и риск"
Рмск чего?

"реальности источником прибыли часто являются также монополистические преимущества"
Ну вот началось опять. Вроде мы устаканили, что прибыль это разница между ценой продажи и себестоимостью. Ее источником выступают деньги уплаченные потребителем за продукт, после того, как мы из этих денег оплатили затраты, ну и в случае с читой прибылью, еще и налоги. Искатель! Зачем толочь воду в ступе?

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Надо на Нобелевскую премию заявку подать

Подавайте, мне не жалко. Токмо не мешайте нам с Николаем обсуждать тему своими политическими вставками, уводящими партсобрание в сторону.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Да, что неугодно правящему олигархическому классу и его адвокатам - это всё политика, а чушь, которая угодна, но давно наукой опровергнута, например

это всё - чистая экономика и наука.

Ну мы пошли по кругу и по принципу: сам дурак.
В вашем случае все, что угодно вашей политике - это доказано и научно, а все что неугодно это бред и провокации. Так и будем толочь воду в ступе?

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Г-н Горшунов, я как раз выступаю за научное обоснование всех выводов, а не за чисто идеологический подход, прикрывающийся "опорой на факты", которых на самом деле часто нет или они не имеют к теме никакого отношения.
Или, может быть, следующее я писал?

"я как раз выступаю за научное обоснование всех выводов"

Хм... Как не удивительно и я тоже :)
Предполагается, что научное обоснование:
" Научный закон (Scientific law) - утверждение устойчивой взаимосвязи между определенными явлениями, неоднократно экспериментально подтвержденное и принятое в качестве истинного для данной сферы реальности"
Искатель! Обратите внимание, что необходимо подтверждение экспериментами и реальностью (тобишь фактами). Мы с Николаем пришли к осглашению опираться на факты и делать из них выводы (ибо как мы предположили, что все существующие источники научно-экономической мысли грешат различными отклонениями от истины). А вы как раз пытаетесь увести собрание в сторону от фактов и опираетесь на не истинные данные различных источников. Посему, давайте от лозунгов, идеологий и агиток, переходить к научному подходу: а именно искать устойчивыйе связи между явлениями, которые можно подтвердить или экспериментом или имеющимися в наличии фактами. И тогда мы сможем радостно утверждать, что данное явление или связь имеет обоснование научного закона.

"Или, может быть, следующее я писал?"
Я естественно писал. Но в чем вы видите различие с моей сегодняшней позицией?

"Пусть будет наука и пусть те..."
Да пусть будут те, кто сегодня принимает написанное Марксом, Каном, Кене, еще фиг зна кем за "принятое в качестве истинного для данной сферы реальности". Мы с Николаем усомнились в истинности данных взаимосвязей и пробуем анализировать ситуацию с целью поиска своих взаимосвязей, кои или подтердят существующие или будут приняты за научный закон благодарными потомками. Ну ищем мы в отличии от Искателей :)

"мы можем себе позволить рассуждать и делать умозаключения (даж если обшибемся, то обществу ни тепло ни холодно)"
Тоже мое суждение и тоже верно. Даже если мы ошибемся в своих посиках и не найдем верные взаимосвязи, то никому от этого хуже не станет (ну разве что свободного места на хосте форума убавится)

"и делать выводы основанные на существующих фактах, а не предпосылках учебника..."
Ну дык мы на этом и остановились. Мы предположили, все учебники написанные на предпосылках Маркса и иже с ним имеют недостатки (вписанные туда сознательно или по невнимательности - это уже другой вопрос). И дабы не повторять чужих ошибок решили рассмотреть факты и их взаимосвязи. Если хотите ИСКАТЬ, то присоединяйтесь. Если хотите переливать из пустого в порожнее, то буду весьма признателен, если не будете мешать нашему общению.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Г-н Горшунов!
Бог в помощь. Но то, что я вижу - это сплошная подтасовка фактов и подмена научного поиска идеологией, поэтому нам лично с Вами не по пути.
И перед тем как ставить под сомнение все существующие теории, надо быть с ними знакомым.