Делим прибыль - 2

Т.е, для Вас не существует различия между целесообразностью и моральностью?

_________________
Одно из самых ярких проявлений оптимизма - фраза: "Каким я был дураком!"

Сауроктон, почему же, есть различие между целесообразностью и моралью. Мораль - категория более стабильная, она идёт из прошлого, но в конечном итоге именно классовые или групповые интересы определяют мораль. И Вы ошибаетесь, когда утверждаете, что мораль - чисто человеческий феномен (если я Вас правильно понял). Зачатки морали и стыда есть и у "социальных" животных, их причина - страх (животное в стае, которое ведёт себя вразрез интересам стаи просто изгоняется из неё).

Ну и, если уже речь зашла, немного о том, кто более морален, люди или животные, и о либеральных ценностях. Известно, что животные практически никогда не убивают представителей своего вида. А у людей не только это имеет место, но и фактически пропаганда этого почти на всех телеканалах. Вот и получается, что животные более моральны, чем люди.

Социальные животные - это промежуточный случай, тут сложно что-либо утверждать однозначно. Возможно, Вы правы и у них есть зачатки морали. Может они и в бога верят... Но это не отменяет той мысли, которую я хотел передать - мораль является продуктом общества разумных существ.
С тем, что мораль выражает классовые интересы, тоже согласен, хотя не стоит акцентировать внимание исключительно на них: есть элементы морали общечеловеческие, основанные на общих интересах всего общества.
А то, что животные друг друга не убивают - это не показатель большей моральности. Ведь, как мы уже выяснили, мораль возникает в обществах разумных существ, а таких среди животных не так уж много: обезьяны, собаки да киты, вот вроде и все кандидаты. Кстати, обезьяны друг друга очень даже убивают, насчет китов и собак не уверен.
Животные не убивают друг друга, потому что это заложено в них инстинктами. Человек, в отличие от животных, инстинктами ограничен мало, и его агрессивность и др. вредные свойства могут свободно проявляться. Потому и возникает мораль - дополнительный регулятор. Без морали мы бы уже давно друг друга поубивали. Т.е. мы не достаточно моральны, чтобы всем жить в раю, но достаточно моральны, чтобы все-таки выживать.

_________________
Одно из самых ярких проявлений оптимизма - фраза: "Каким я был дураком!"

"Я никого в аморальности не обвинял, в отличие от Вас"
Искатель! У нас все далее толчется вода в ступе и переливается из пустого в порожнее. Помниться на начале темы вы обвинили весь бизнес в монопольности, а потом поведали о природе прибыли:
"что монополистические преимущества в частной собственности - это несправедливо, т. е. аморально" - и далее: "которые в частной собственности имеют не только экономическую неэффективность, но и этическую аморальность"
По моему для любого читающего получается логическая цепочка: весь бизнес монополен по природе - получает этически аморальную прибыль. Если я не прав, то поправьте.

Сауроктон!
"Но речь как раз шла не об этом, а именно об отсутствии морали в поведении бизнеса, и именно с точки зрения экономики"
Я придерживаюсь мнения, что мораль и экономика это суть разные вещи. Человек будет морален (если оное привито) и при занятиях бизнесом и будет аморален во всех случаях (если оное не привито). Кстати, современные теории предполагают, что в долгосрочной перспективе моральность бизнеса имеет преимущества перед тягой получить прибыль любой ценой уже и сегодня. Отсюда и трансформация теории маркетинга в теорию социально-этического маркетинга, а так же перераспределение бюджетов маркетинга с увеличением доли различных социальных программ. Самый свежий пример: Кредит банк на прошлой неделе выпустил в оборот карты Виза 50 % комиссии которых направляется сразу в Службу Мальтийской помощи. И чем дальше в лес тем больше буржуинов понимают полезность морали в стратегическом развитии бизнеса (вполне возможно, что часть средств контора отправит на лекарства от спида и даже бесплатно распространит ее среди бедных, предполагая, что такой ПР поможет засветиться на рынке и увеличит продажи как средств от спида для богатых (они его тоже ловят) так и виагры для них же). Но это лирика, а вооще я согласен с тем, что:
"Моральные соображения просто не принимаются в расчет, важны совсем другие показатели - рентабельность, срок окупаемости, рыночная капитализация" Абсолютно верно, другие науки тоже не принимают в расчет моральность поа она пересекается с основными процессами данной науки и не влияют на эти процессы (например простое обвинение конторы в аморальности и использовании каких либо добавок может серьезно пошатнуть положение фирмы на рынке и не видать ей прибыли, как своих ушей).

"Очень даже может. Мамы и папы у всех разные"
Мораль (от лат. Moralis - касающийся нравов) - система воззрений на жизненное назначение человека, охватывающая понятия добра и зла, справедливости, совести, смысла жизни. (с) толковый словарь
Думаю, что такие ценности будут примерно одинаковыми для всех в обществе. А вот что мамы с папами разные и могут привить разное мировоззрение, с этим я полностью согласный, отсель и рождаются периодисски явные отклонения от нормы. Другой вопрос, что по мере потери значения традиционных носителей морали (религия, общественное мнение) появляются ее новые виды причем не в лучшем виде (имеется ввиду "не пойман не вор" и иже с ними).

Насчет "целесообразностью и моральностью"
На мой взгляд борьба за выживание всегда ставила человека перед выбором целесообразности. Но так, как человеку приходилось жить в обществе, то и придумали ограничивать всю целесообразность с помощью морали. Тобишь мораль это сознательный отказ от максимальной целесообразности в пользу интересов общества. Вот и получается, что вся деятельность (не только бизнес, но и другие занятия) направлены на целесообразность, а мораль вносит ограничения в пути, способы и меры достижения этой целесообразности.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Г-н Горшунов, Вы вместо того, чтобы повторять свои домыслы, лучше разобрались бы с понятиями совершенная конкуренция, монополистическая конкуренция, монополия и монополистические преимущества (последние как раз имеют место для монополии).

Я говорил не о науке, а о практике. В науке как раз-таки часто (увы, не всегда) моральные нормы соблюдаются, более того, без их соблюдения наука невозможна, так же как и медицина и некоторые другие области деятельности.
А вот в экономической практике мораль в расчет не принимается, т.к. основная цель здесь по определению - увеличение суммы на расчетном счете.


Ну почему же? Смысл жизни ведь у всех разный, понятия добра и зла - тоже. От эпохи к эпохе и от класса к классу смысл жизни меняется.
Смысл жизни ведь как определяется? Человек задает себе вопрос "как я живу, как живут мои мама и папа, самые авторитетные для меня люди". А живут все по-разному: кому бисер крупный, кому жемчуг мелкий. Кто-то трудится, кто-то жирует, кто-то ворует... вот и мораль разная у всех складывается. То, что называют "общечеловеческой" моралью - лишь часть разных моральных систем.

_________________
Одно из самых ярких проявлений оптимизма - фраза: "Каким я был дураком!"

"Вы вместо того, чтобы повторять свои домыслы, лучше разобрались..."
Искатель! Давайте с вопросами в чем и как мне разбираться я разберусь сам. Можно?
Хотел бы разобраться с вашей помощью, но ваши мысли постоянно плавают при этом опираясь на самые различные источники и предположения, но никогда на фикты и истину. Я не повторяю домыслов, а всего лишь повторяю ваши слова и логику, которая в совокупности сводится к тому, что все предприниматели аморальны. Нехорошо как то.

"Я говорил не о науке, а о практике ...."
Хм... Сауроктон! На мой взгляд, как раз в науке можно провести четкое разграничение наук. В науке нет места морали. Медицина четко изучает явления в человеческом организме и как с ними бороться. Экономика четко изучает взаимоотношения в хозяйственной деятельности, не взирая на моральность оной. Это наука. А на практике мы не можем жить без морали (так уж мы устроены, что она закладывается в раннем детстве и регулирует потом наши действия). В деятельности (не только эеономической, но и любой другой, связанной с человеческими отношениями) субъект деятельности всегда оценивает свои действия не только с точки зрения рациональности (научный подход), но и моральности (что я об этом буду думать? Что скажут соседи, знакомые, социальное окружение... ?).

А вот теперь имеем:
"основная цель здесь по определению - увеличение суммы на расчетном счете"
По определению - это по научному, где максимум прибыли уже и сейчас - это главная цель экономического субъекта. В реале, он обычно оценивает последствия действий не только со стороны максимума эф-та, а и моральную сторону своих действий (а как иначе объяснить социальные действия бизнеса, даже в ущерб прибыльности?)

"Смысл жизни ведь у всех разный"
Хм... вы думаете, что есть люди считающие, что воровать, убивать, делать гадости - это хорошо? Думается мне, что мораль для всех в целом одинакова, хотя основные позиции и могут меняться во времени и географии, но в этих пределах они равномерны. А вот уже использование морали может шибко различаться в зависимости от воспитания. Предполагаю, что даже последний ворюга в курсе, что он поступает аморально.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Пока вас, Николай, не було, то мы тут отвлеклись на рассмотрение вопросов связанных с моральностью. Теперь опять к прибылям :)

"Два абрикосовых дерева дали урожай, который я продавал две недели...."
Эээээ, Николай! Это уж не натурхозяйство. Вы вышли на внешние от своего хоз-ва рынки.

"Саня, ты здесь меня явно не понял"
Теперь понятно :) Значит мы устаканились, что прибыль есть вознаграждение в предметной форме за какую либо услугу, оказанную покупателю. При этом мы признаем наличие извращенных форм получения бизнеса (спекулянты, ворюги .....) но поа как их привязать к экономической системе не знаем ибо они не есть экономические хозяйствующие субъекты.

"ты со мной согласен, а я с тобой нет"
Ну тут нет ничего неожиданного. Если мы рассматриваем конкурентный рынок, то версия, что рынок платит за что то, вполне логичная с обеих сторон. Если речь идет о монополистах, то тут возможности рынка весьма сокращаютсая. Думается мне, что монопольные рынки надо рассматривать отдельно от онкурентных ибо там разные экономические взаимосвязи.

"Не понимаю твоих сомнений"
Мои сомнения вызываются вопросом, а есть ли необходимость разделения предметности прибыли на денежную и неденежную форму? Что это дает для анализа? Помойму достаточно определить наличия предмета и согласиться что этот предмет может быть в любом доступном виде (деньги, кусок кирпича, а можем выменять кирпич на мастерок и тогда он станет предметом прибыли).

"Но ни в какой науке мелочей не бывает. Если бы физики
пренебрегали такими мелочами как электроны"
Думается мне, что рассматривая физическое явление - полет кирпича с крыши дома, физик опускает вопрос движения молекул, электронов или еще фиг зна чего в кирпиче. Если б он включил их в систему полета, то расчет системы не был бы закончен никогда. И если мы начнем углубляться до молекул товара, рассматривая вопрос его движения тоже можем затянуть процесс до бесконечности. Обычно предполагается, что рассматривать надобно факторы, непосредственно влияющие на рассматриваемую систему.

"Поэтому, я считаю что, как раз привязка прибыли к рынку не корректна. Рынок прибыль не создаёт. Он определяет её цену (стоимость) Создавать стоимости и определять величину их меры, согласись разные действия"
Хм... На мой взгляд, эта система настолько взаимосвязана, что отделить одно от другого просто нельзя. Тобишь физическое явление прибыль создается в процессе делания чего либо (я называю, это созданием полезности), но пока рынок не оценит ее и не определит ее размер, мы может только предполагать ее наличие.

"Прибыль от отчуждения это та прибыль, которую поставщик получает за счёт завышения цены на свой товар, закладывая в неё прибыль..."
Значит я вас не так понял в этом вопросе. А если вопрос ставится так, то этот вопрос следует рассматривать отдельно, а не в составе определения прибыли. Ибо размер прибыли в нормиальных условиях определяет рынок. Попытка навязывания своего размера может иметь успех в случае отсутствия у потребителя альтернатив, тобишь монополии производителя. А вэто случае мы имеем не рыночные отношения, а некую иную форму отношений.

"Вот там обо всём и подробнее и поговорим"
Окей :) Оставляем на потом, хотя с Сауроктоном уже по соседству развели дискуссию по этим вопросам.

"А каким должен быть, а ещё вернее может быть, верхний предел? Так что вопрос этот нужен и ой как нужен"
Хм... Вооще то я пока остаюсь при мнении, что не совсем нужен. Но можем поптаться его рассмотреть . Если речь идет не о монополистах (где рыночные законы не действуют), то верхний предел прибыли определяется некими стандартными отклонениями от средней по данной отрасли. Обычно размер отклонения зависит от оценки потребителем порлезности данного продукта. При большом желании можно провести эксперимент: взять различные рынки и статистическими методами определить размер этого среднего отклонения для данного вида рынка. Причем в большинстве случаев поставить 200 % прибыли производитель не сможет при всем своем гарячем желании.

"Люди не уничтожают слабых, а ограничивают беспредел сильных"
Хм... рчь идет не про уничтожение людьми, а самоуничтожение слабых. Если бы искусственно старались сохранить производителей каменного топора, не взирая на появление железного, то наверное мы до сих пор бы пользовались каменными орудиями. Как мне кажется, теория выживания сильнейших вполне подходит к человечеству.

"В пути ослабнуть может только тот, которому недодают корма, недоливают воды"
Не совсем согласный с методом каравана, ибо в пути может ослабнуть не только тот кому недоливают, но и тот, который изначально не приспособлен к путешествию. Если мы хотим идти не просто экономическую дистанцию, а развиваться, то необходимо учитывать, что тащить за собой старые, отсталые и неэффективные производства для сохрания мудрости в экономических вопросах не совсем разумно. Вспомним СССР и мартеновские печи, которые прожирают мегатонны энергии и высыпают на головы населения мегатонны угарных газов в то время, как буржуины давно используют конверторные печи и берегут окружающую среду. Получается, что забота об отставших верблюдах может не только тормозить караван, но и пагубно воздействовать на его здоровье.

"Искусственное создание Стахановых и Чихов, одинаково вредно для экономики, как искусственное создание Березовских и Абрамовичей"
Абсолютно верно. Искусственное создание чего либо в экономике приводит к той самой дисгармонии (в том числе и искусственная помощь производству каменных топоров во премена бензопил). Посему естественный отбор выглядит намого привлекательнее и с точки зрения рациональности и с точки зрения справедливости.
Ну и пару слов про "мудростью которой следует руководствоваться в экономических вопросах". Тут возникает вопрос: кто будет носителем данной мудрости? Если в физике ускорение кирпича не зависит от мнения бросающего, то в экономических вопросах разумность, скажем оптимальной средней прибыли, вполне может зависеть от мнения лица, принимающего решение про ставку оптимальной прибыли.

" теперь продолжим нашу главную тему - прибыль"
Продолжаем :) С определением определились. В принципе все верно и можно применить, как рабочий вариант.

Едем далее... С хформулкой тоже проблем не возникает. В принципе перенос слагаемого с лева на право, тоже сути не меняет (это вполне естественная математическая процедура не изменяющая равенста в уравнении). А вот с введением в обиход природы есть проблемы.
На сегодня в формулке в расходной части мы рассматриваем факторы, на которые производство имеет определенное влияние (тобишь оно может влиять на сови производственные расходы и нанимать нужное число тружеников) вполне разумно и позволяет определить на что и как нам надо повлиять, чтобы выпустить продукцию. Несмотря на все разнообразие форм затрат, обе величины можна выразить в денежной форме, что позволяет проводить знак равенства с другими денежными показателями (ценой и прибылью). Другая переменная уравнения Цена - определяется и назначается рынком, мы ее можем только предполагать. В результате сравнения цены и затрат получается неизвестная переменная прибыль. В общем тут вопросов и проблем нету.
Теперь рассмотрим природу. Не оспаривается, что товары создаются с помощью ее енергии. Но она:
1. Действительно дар из вне, не зависящий от наших желаний, дел и усилий (иногда этот дар приобретает весьма негативные свойства - наводнения, пожары и т.д.) и посему по умолчание воспринимается как данность, которая не нуждается в дополнительной оценке и включения в эконом. систему
2. Имеет огромное многообразие видов и форм, которые весьма проблематично свести ее к единому источнику измерения, особенно к общепринятому в экономике - денежному весьма проблематично
3. КПД использования энергии природы во многом зависит от нашей величны С (вы можете поставить мартен и вам придется тратить дофига енергоносителей и природа вам еще отомстит за свою эксплуатацию выбросами СО в атмосферу, а можете поставить конвектор и вам потребуется на порядок меньше енергоносителей)
4. В некоем отношении участие природы оценивается путем покупки ее благ (енергоносители ....) у того, кто смогу обуздать эту енергию (добыть носители в промышленных масштабах)

"В конце производства всё, что записано в левой части нашего равенства убывает из производства. Убывает и предметность затрат, и стоимость этих предметностей"
Хм... Давайте смотреть на сам процесс. Пусть в левой части покупка станка, ведро солярки к нему и куска железа (все это С) и покупка участия одного рабочего (В). Станок и работник - будут постоянными затратами. Их стоимость не будет изменяться в процессе производства. Солярка и железо действительно будут утеряны безвозвратно, но оно уже вошло в стоимость (Т) и вернется к нам деньгами, чтобы мы могли купить новое ведро солярки и новый кусок железа (заодно заплатить новую зарплату рабочему и амортизировать станок). Абсурдного я тут пока ничего не вижу :(

"Значит, формула Т = c + v + m практического применения иметь не может. Потому то без рынка мы не можем знать величину стоимости молодого картофеля"
Хм... то что без рынка определить стоимость картошки оспаривать рука не поднимается (я про то тоже сегодня упоминал по ходу текста). А вот практическое применение всеж таки есть - хотя б для того, чтоб узнать размер прибыли опосля продажи картошки.

"Производство это преобразование благ. Если это так, то закон сохранения и превращения энергий является и для экономических явлений главным законом природы. Блага в производстве не появляются беспричинно и не исчезают бесследно. Они преобразуются. Благо это потенциальное состояние энергии"
Хм... мысль интересная. Но в природе мы имеем преобразование благ с потерей оных (100 % КПД есть вещь пока недосягаемая). В эконмике все с точностью до наоборот: мы тратим 2 блага на производство, рынок нам платит эквивалент 3 благ, 1 благо получается лишним. Если рынок платит меньше или равно 2 благо, то наш бизнес скорее всего погибнет.

С ролью рынка в экономике я полностью согласен. Так же согласен с тем, что "Это позволит нам распрощаться с потолочным планированием". Сам занимаюсь плагнированием, основнанном на данных, полученных от рынка а не от желаний производителей (результат получается достаточно точный). А вот с "А в теоретических рассуждениях покончить со словоблудием" я не совсем согласный. Словоблудие оно потому и словоблудие, что можно переливать из пустого в порожнее до бесконечности (мы вон с Искателем уже целую неделю по принципу "сам дурак" общаемся :))

"Позволит идентично планировать, и учитывать источник создания стоимостей"
Дык все ж таки, что мы принимаем за источник стоимости? И какие критерии оценки этого источника?

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Наверно я неточно выразился. Я имел в виду не то, что изучает наука, а то, как она это делает. Науки (кроме этики и смежных с ней дисциплин) не изучают мораль, но внутри научного сообщества существуют моральные принципы, на которых строится научный поиск. Конечно, они не совершенны, люди есть люди, но в отличие от бизнеса наука регулируется не стремлением к прибыли, а стремлением к поиску истины, откуда вытекают другие принципы - запрет на плагиат, уважение к мнению других людей, готовность признать свои ошибки, всегда говорить то, что думаешь и т.п. Это, конечно идеал, но тем не менее наука - сфера морального регулирования, без этих принципов наука как наука никогда не существовала бы - были бы практически применимые знания, может даже очень развитые, но науки как систематическго поиска истины не было бы.
Что касается медицины, то там вообще все очевидно - есть клятва Гиппократа, которую каждый врач клянется выполнять, она и является основным моральным регулятором врачебной деятельности. И мы все ждем от врача именно такого поведения, хотя, если подумать, оно противоречит общепринятой буржуазной морали.
Так же, как и поведение солдата/офицера, который защищает свою родину и повинуется приказу несмотря на то, что с точки зрения рентабельности и срока окупаемости его поведение абсолютно глупое.
А вы сами объяснили эти действия, причем именно экономической целесообразностью: чем больше социальных проектов, тем больше привлекательность компании и тем прибыльнее бизнес. Но моралью здесь и близко не пахнет, потому что, во-первых, стремление понравиться покупателям - вовсе не есть моральное поведение, для такого поведения больше подходит название лицемерного и приспособленческого.
Во-вторых, моральное поведение здесь неискреннее, это имитация морального поведения, а конечной целью остается все тот же расчетный счет. А если деньги при этом появляются не сразу, а спустя некоторое время, это не моральное поведение, это инвестиции
Делать гадости - нет, т.к. делать гадости - то же самое, что вести себя плохо. А вот насчет убивать и воровать - не только думаю, а знаю. Вспомните рыцарей, самураев, законы кровной мести, дуэли и т.п. Во многих обществах до сих пор убийство считается делом доблести и чести. С воровством - то же самое. Вор-профессионал будет гордиться тем, что он украл. И если вы смотрели какие-нибудь фильмы наподобие "друзей Оушена", "Бонни и Клайд", "Пираты Карибского моря" и т.п., то могли своими глазами убедиться, что в этих фильмах (а фильмы в наш век - основные носители и создатели морали) открыто восхваляются воровство, грабежи, убийства и т.п.

_________________
Одно из самых ярких проявлений оптимизма - фраза: "Каким я был дураком!"