Делим прибыль - 2

"откуда вытекают другие принципы - запрет на плагиат, уважение к мнению других людей, готовность признать свои ошибки...."
Хм... Сауроктон! Я б назвал это не моральными принципами а проф. этикой. Но в тоже время ограничений по принципам поиска истины нет и ученый (так же как и любой другой индивид) ограничивает свою деятельность общеморальными принципами (сначала проверяет таблетки на мышках, а уж потом на людях). Думается мне, что наука существовала бы при любых раскладах ибо человек всегда хочет обладать истиной и стремится к этому обладанию. Если б не было моральных принципов, то просто процесс изучения шел бы другими путями (сразу б таблетки на людях проверяли).

"причем именно экономической целесообразностью: чем больше социальных проектов, тем больше привлекательность компании и тем прибыльнее бизнес"
Хм... простой арихметический расчет показывает, что социальные программы не есть шибко прибыльным начинанием и есть другие более радикальные способы добиться прибыли (прямая реклама например).

"Но моралью здесь и близко не пахнет ......... для такого поведения больше подходит название лицемерного и приспособленческого"
Хм.... Почему вы т ак буржуев не любите? Я лично знаю многих собственников заводов и фабрик. Поверте на слово весьма моральные люди, озабоченные не только прибылью, но и переживающие за страну и ее людей. Часто вкладывают деньги в социальные проекты не с видом на прибыли, а из своих моральных соображений. ПРавда доля аморальных успешных бизнесменов достаточно высока, что наука психология объясняет весьма просто: постоянная оглядка на мораль в процессе работы - дает минусы в конкурентной борьбе.

"Вспомните рыцарей, самураев, законы кровной мести, дуэли и т.п..."
С тем что мораль меняется во времени и пространстве, я согласный. Но скажем в данный период времени в данном обществе данное поведение считалось для всех моральным.

"С воровством - то же самое. Вор-профессионал будет гордиться тем, что он украл"
Хм... гордится то может и будет (опять проф.этика), но на сегодня он будет четкол знать, что поступил аморально. За завтра не скажу ибо сегодня полным ходом идет создание новой морали. И не токмо с полмощью кина, но и массовой пропагандой нового стиля жизни (добейся успеха любыми путями - не токмо в бизнесе, но и во всех сферах жизни). При этом значение традиционных моральных институтов (религия, общество....) стремительно падает. Так что вполне возможно, что мы еще поживем при новой системе морали.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Из словаря: Этика - совокупность норм поведения, мораль какой-либо общественной группы, организации и т.п.
Как говорит нам история человечества, наука возникла в единственной цивилизации - европейской. Другие цивилизации обладали не менее обширными знаниями, но там развитию науки препятствовала господствующая в них мораль - либо жесткая религиозная, как в мусульманских странах, либо мораль подчинения старшему и более авторитетному, как в Китае и Японии.

Верю. Может я плохо объяснил, но я не имею в виду всех буржуев. Отдельный буржуй вполне может быть моральным и очень хорошим милым человеком. Но рыночная система заставляет многих из них принимать бизнес-решения, не оглядываясь на мораль, потому что, говоря вашими словами: Слишком моральные буржуи рискуют вымереть, как динозавры.

Ну это вы зря. Те же рыцари считали своим основной добродетелью способность убивать других рыцарей и любить благородных дам, но жили они при этом бок о бок с католическим духовенством, которое жило по принципу "не убий" и придерживалось обета безбрачия. Разные сословия - абсолютно разные жизненные принципы и правила поведения.
Он знает, что те, кого он обкрадывает, считают это аморальным. Но он ориентируется не на них, а на свое общество, т.е. на других воров и криминальных субъектов.

Там, где речь идет об успехе любыми путями, термин "мораль" вообще применять нельзя, т.к. мораль - это правило поведения, т.е. ограничение на некоторые пути достижения успеха. Такое общество будет полностью аморальным. Но это вряд ли случится, т.к. аморальные общества нежизнеспособны, они перестают быть обществами.

_________________
Одно из самых ярких проявлений оптимизма - фраза: "Каким я был дураком!"

"мораль какой-либо общественной группы"
Вот и я про это :) Тобишь то что вы говорите есть узколпрофильная мораль. А я имею ввиду общечеловеческую.

"Как говорит нам история человечества, наука возникла в единственной цивилизации - европейской"
Эээээ... тут надобно хорошо подумать. Действительно ли так оно и есть? Или в Европе просто закрепили научную терминологию? Что теперь дает возможность причислять ее к пробабкам науки.

"но там развитию науки препятствовала господствующая в них мораль - либо жесткая религиозная.."
Если мне склероз не изменяет, то во времена зарождения науки, как терминологического набора знаний, в Европе имела место жестко религиозная система. Первым ученым шибко не повезло столкнуться с инквизицией.

"Верю. Может я плохо объяснил, но я не имею в виду всех буржуев"
Не объяснили хорошо, и я хорошо понял, что ВСЕХ. Вот только мои наблюдения, да и факты из бескрайних информационных просторов, говорят, что абсолютно НЕ всех (все таки, не взирая на пропаганду и развитие американского кинематографа, наш народ еще сохранил старые моральные ценности).

"Слишком моральные буржуи рискуют вымереть, как динозавры"
Тож не факт :) Хотя (это не мои мысли, а психология так кажет) аморадльные и имеют преимущестива, тобишь достигают лучших успехов чем моральные, но их поголовье (аморальных) на сегодня еще не достигло критического минимума.

"Ну это вы зря. Те же рыцари считали...."
Ну духовенство - это отдельная песня, которая и начала пропагандировать то, что потом стало моральными ценностями. Ну а ежели бы вассал этого рыцаря замочил с десяток врагов рыцаря, то его б похвалили за мужество и героизм по отношению к суверену (тобишь основные ценности были общепринятыми, токмо возможностей мочить у крестьян было поменьше)

"Он знает, что те, кого он обкрадывает, считают это аморальным"
Хм.. Спорное утверждение. О его спорности можно судить по кол-ву ворюг которые потом в церковь дары приносят, типа грехи замаливают - причем абсолютно откровенно (точно знаю, ибо у меня в знакомых и батюшка числится)

"Там, где речь идет об успехе любыми путями, термин "мораль" вообще применять нельзя..."
Вот с этим полностью согласный. Вот только факты показывают, что тенденция разложения морали идет полным ходом. А что из этого выйдет абсолютно неясно.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

И вы можете назвать какое-нибудь "общечеловеческое" правило поведения? Хотя бы одно?
В Европе закрепили научный метод. Поиски знания велись, и с неплохими успехами и в других странах, но систематический поиск их был налажен только в Европе.
Не совсем понимаю, что значит "терминологический набор знаний". Что касается первых ученых, то им религиозные ограничения тоже сильно мешали, и если бы авторитет церкви не упал в то время так сильно, то вполне возможно, что не было бы науки и в Европе тоже.
В случае с убизйством с врагов вассала, может так оно и было бы, но это единственное, в чем добродетели господина и раба совпадают. В остальном - полное различие: раб должен повиноваться, хозяин должен повелевать, где здесь общечеловеческая мораль?
Да, бывает. Это люди, у которых проблемы с самоидентификацией - не понимают они точно, кто они есть: вроде как воры, но с другой стороны, они вроде как христиане, т.е. воровать им нельзя. Вот и мечутся. Такие противоречия встречаются и в рамках одной системы морали, т.к. не может она предусмотреть способы действия на все случаи жизни.

_________________
Одно из самых ярких проявлений оптимизма - фраза: "Каким я был дураком!"

"Хотя бы одно?"
Нуууу.... например аморально бить в морду первому встречному.

"но систематический поиск их был налажен только в Европе"
Хм... в древнем Китае тоже єтим делом занимались систематически, только никто не удосужился устаканить в единую систему :)

"Не совсем понимаю, что значит "терминологический набор знаний"
Ну как вам сказать. В Китае в те времена тоже біла развита медицина (пожалуй получше чем в Европе). Искались методы и способы лечения, изучалась анатомия и т.п. НО никто не озабачивался вопросом, как это все превратить в единый комплекс знаний, каждый хирург описывал знания как хотел (до сих пор перевести не могут). И комплекса наук не получилось не по причине отсутствия знаний, а единой системы (терминологии) выдачи информации.

"Что касается первых ученых, то им религиозные ограничения тоже сильно мешали, и если бы авторитет церкви не упал в то время так сильно, то вполне возможно, что не было бы науки и в Европе тоже"
Я думаю, что это дело взаимовлияющее, авторитет упал именно под влиянием ученых.

"раб должен повиноваться, хозяин должен повелевать, где здесь общечеловеческая мораль?"
Хм... Если мне склероз не изменяет, то мораль: "раб должен повиноваться" была общечеловеческой. Над собой не имели господина только двое: Бог и его представитель в державе - Государь, все остальные должны были повиноваться вышестоящему господину.

Я думаю, что мораль, она и в Африке мораль. Устоявшиеся на данный момент правила поведения едины для всех не взирая на его должность, занятие бизнесом или еще чего. Но в любой среде можно найти моральных и аморальных и нет привязки к роду занятия (если конечно этот род занятия не аморален по определению - киллер, например). Посему пропорция моральность-аморальность будет примерно равна в среде буржуинов и в среде пролетариев. Делатть какие либо выводы и распространять их на отдельную совокупность нельзя.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Это не аморально, это глупо. Но есть группы населения, в среде которых если не ударить, то оскробить первого встречного есть высокая доблесть. Я имею в виду расистов, фашистов, панков и т.п. агрессивных индивидов.
Без комментариев. Внимательнее читайте то, что пишете.
Согласен, возникновение науки было результатом борьбы взаимоисключающих моральных систем. Одна из них оказалась сильнее другой, в других цивилизациях случилось немного по-другому, тамошние ученые, увы, не смоглисделать свою мораль более-менее приемлемой для общества.
Понятие раба не есть общечеловеческое, оно разделяет человечество на рабов и господ.
Это я уже понял, но не вижу этому доказательств. Напротив, вижу опровержения.

_________________
Одно из самых ярких проявлений оптимизма - фраза: "Каким я был дураком!"

Saurokton, вы о политике и т.д.. а здесь больше о более земном, о маркетинге и менеджменте.

_________________
С уважением, Игорь Меньшиков.

А политика есть нечто неземное?
Вообще-то ветка называется "экономическая теория" и мы обсуждаем здесь соотношение морального и экономического поведения, т.е. самую что ни на есть теоретически-экономическую проблему, имеющую важное прикладное значение.
Хотя, может стоит отделить тему "мораль и экономика" от темы "как поделить прибыль"..., но они тоже тесно связаны, ибо для раздела прибыли могут существовать и реально существуют моральные мотивы.

_________________
Одно из самых ярких проявлений оптимизма - фраза: "Каким я был дураком!"

"Но есть группы населения..."
А я разве говорил что нету? Но, думается мне, что надо четко разграничить общечеловеческую мораль и группы придурков (кои были есть и будут).

"Внимательнее читайте то, что пишете"
Сауроктон! Читаю ..... Глубина знаний китайский филоософов, медиков, химиков и прочих ученых потрясает современных ученых до сих пор. Многие вещи открытые ими пришлось открывать по новому, потому что китайцы не удосужились создать единую систему знаний, а каждый распространял ее как хотел (или не хотел). В итоге основоположницей системы знаний стала Европа.

"возникновение науки было результатом борьбы взаимоисключающих моральных систем"
Тоже не спорю :) но это тема для отдельного научного исследования, посвященного развитию моральных систем.

"оно разделяет человечество на рабов и господ"
Напомню, что по тем временам господ было всего двое, причем один из них вооще нематериализованный. Все остальные были рабами (вассалами, слугами, подчиненными......) учитывая такое кол-во, думаю, можно данный термин распространить на всю генеральную совокупность (человечество)

"но не вижу этому доказательств"
Хм.... Начнем по порядку:
Ну первые 4 заповеди на сегодня ууже не есть актуальными ибо власть религии пошатнулась, посему идем сразу к 5-й
5. "Чти отца твоего и матерь твою" - по моему, на сегоня общечеловеческая ценность. Если некто поворачивается задом к своим родителям, он будет однозначно осужден общественным мнением. Среднестатистический человек (извращенцев и прочие отклонения в расчет не берем) заботиться о родственниках не взирая на то, что это может выходить за рамки рациональности. Причем забота о родителях касается всех классов и сословий.
6. "Не убий" - однозначно на сегодня общечеловеческая ценность. Даже если для достижения необходимого резальтата надо грохнуть кого либо, от этого обычно воздерживаются. Нарушивший эту норму морали преследуется как законом так и мнением общества.
7. "Не прелюбы сотвори" - ну тут под дейтствием сексуальной революции эта норма малость устарела, хотя поголовный разврат до сих пор обществом оценивается негативно.
8. "Не укради" - согласитесь, что до сих пор красть считается нехорошо. Если не брать в расчет некоторые проф. группы бандюганов. То обычный человек при краже чего либо будет испытывать дискомфорт.
9. "Не послушествуй на друга твоего свидетельства ложна" - тоже общечеловеческая ценность с давних веков и до наших дней. Лжец и сегодня вызывает негативные реакции у большинства общества.
10. "Не пожелай жены искренняго твоего, не пожелай дому ближняго твоего...." - по мойму, тут и комментировать не надо. Зависть и сегодня относиться к негативным чертам характера и негативно оценивается обществом.
Так что основные общесчеловеческие ценности сохранют свою актуальность уже не первое столетие. Хотя сила первоначального авторитета (религии) сильно ослабна, но другие авторитарные носители (наука, общество ....) исповедуют те же ценности и навязывают их всему обществу.

И эти ценности характерны для всего человечества не зависимо от их рода деятельности. И работник крадущий пару болтов и бизнесмен умыкающий чего либо в курсе, что это нехорошо и в процессе украдания он должен переступить через свои моральные ценности. Есть и другие общечеловеческие ценности, которые в большинстве своем трансформировались из первого десятка (например, забота о родителях трансформировалась в заботу о женщине, о слабом и т.п...)

Естественно нарушающий моральные ценности аморален, но аморален и бизнесмен и работник. Говорить, что бизнес по природе аморален потому, что экономика по определению не содержит морали, не логично. С таким же успехом в аморальности можно и физику обвинить - она тоже по природе не содержит морали. И изучаемое ею падение твердого предмета с крыши с успехом может использоваться для падения на чьюто голову. А так же физика бабушка атомной бомбы - че ж теперь весх физиков к стенке поставить?

"ибо для раздела прибыли могут существовать и реально существуют моральные мотивы"
А это абсолютно верно :)

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Г-н Горшунов!
Так Вы за моральные ценности?
А как же буржуазный либерализм?
Одна из заповедей господних гласит "Почитай отца своего и мать свою".
И старики при капитализме стали нищими.
Другая гласит "Не убий".
И пролито море крове при становлении "дикого капитализма".
Третья гласит "Не укради".
И повсеместно бизнес ворует у народа, используя теневые схемы и не доплачивая налогов и сборов, а рабочие, получая нищенскую зарплату и не имея социальных гарантий, вынуждены в ответ потихоньку раскулачивать буржуазию, вынося из предприятий всё, что плохо лежит.