Делим прибыль - 2

"Не получается убрать m"
Абсолютно с вами согласный, кстати, и Николай, по мойму, с этим согласился. Основной камень преткновения на сегодня: как эту М правильно поделить (отдать все проклятому буржуину или пропорционально наделить оной тружеников или еще какие варианты....)?

"я бы дерзнул поставить вопрос с другой стороны ....."
Думается мне, что математика была таже и формулка и в финикийские времена действовала, как надо. Ведь для того, чтобы метнуть кирпич нет особой необходимости знать формулку траектории кирпичины (можно и на глаз зафутболить).

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Михаил К.


Ну, для начала, я скажу, что потребитель расплачивается за товар кошельком производителя.
Доведение товара до потребителя - вид общественно-необходимого труда.



Выявление, прогнозирование и формирование потребностей - это вид умственного труда по производству удовлетворения потребностей (товара).



А если посмотреть на разум как на общественно-необходимый инстинкт?

"потребитель расплачивается за товар кошельком производителя"
Хм... Потребитель расплачивается честно заработанными деньгами из своего собственного кошелька.

"Выявление, прогнозирование и формирование потребностей - это вид умственного труда"
Виктор! Выявить потребность и знать ее до того, как - это малость разные вещи. Основная проблема социализма была в том, что Славик Кпсс именно знал потребности. Как следствие - огонь не погас, а тлел в виде дифицитов, теневого оборота, подпольных цехов и т.п.

"общественно-необходимый инстинкт"
А вы видели такое явление? Я видел, но общественный инстикнт в основном проявляется во времена бунтов и революций. Видок у него весьма неприглядный. А вот созидательного в общественном инстинкте весьма маловато. Практика показывает, что даже сообщество из 2 человек (семмья) и та в большинстве случаев не может согласовать свои отношения.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Значит Вы не согласны и с такой мыслью:
Деньги - средство распределения совокупного продукта между производителями?

Если в этом у нас нет мировозренческого единства, Вы всегда будете иметь аргумент для возражений.

Мое ИМХО: в данном случае дележ есть плата не за труд за эффект присутствия.

Каков процент "купцов" и каков процент "работяг" представлены на рынке труда?

Включаем закон спроса и предложения и получаем, что более редкий инстинкт требует более высокой оплаты. И оплата варьируется на грани "чтобы не ушел к другим".

Т.к. процес "ухода" не атомарный, то и отслеживать тенденцию не сложно. Как только начались "волнения" среди "купцов", так и нужно им малехо подкинуть. Это в случае если "купцы" - наемные работники.

Если "купец" - владелец "бизнеса". То распределение по обычной схеме: работягам платить ровно столько, чтобы они работали, а остальное на свое усмотрение.

"Значит Вы не согласны и с такой мыслью"
Виктор! По определению, толдкоового словаря:
"Деньги - особый товар, выполняющий роль всеобщего эквивалента при обмене товаров, форма стоимости всех других товаров. Деньги выполняют функции: меры стоимости, средства обращения, средства образования сокровищ, средства платежа и мировых денег"
Т.е. выполняя функции эквивалента деньга может принимать различные функции. В том числе быть и средством распределения продукта. Но это абсолютно не говорит о том, что это единственная функция денег и на перераспределении средств производителей она зациклена. А посему делать обобщающие ти далекоидущие выводы, рассматривая только одну функцию, это примерно то же, что говорить: "камень исключительно теплый" щупая сторону камня обращенную к солнцу.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Александр:
“Основной камень преткновения на сегодня: как эту М правильно поделить (отдать все проклятому буржуину или пропорционально наделить оной тружеников или еще какие варианты....)?”

Здесь нужно, чтобы Victor подсказал, зачем это ему нужно. Например, возможно, на каком-то предприятии сложилась какая-та неприглядная ситуация, где купец-буржуин совсем уж несправедливо обижает своих коллег, и тогда, возможно, нужно бы разобраться, в чем эта несправедливость. Это одно дело. Другое дело – историческая перспектива экономики. Здесь все просто. Существуют, скажем, три флагманские модели экономического развития (американская, шведская, китайская), множество промежуточных, множество устаревших, несколько экзотических (например, постсоветская) и ряд футуристических моделей (например, постиндустриальное общество). В самых убедительных моделях имеются убедительные аргументы разума против купеческо-буржуйского инстинкта и его ставят на место, тем самым пытаясь достичь гармонии (по Виктору – общественно-необходимой) между купцом-буржуином и тружеником. В других, неубедительных экзотических моделях ему позволено делать почти все, что угодно.

Victor:
А если посмотреть на разум как на общественно-необходимый инстинкт?

Александр:
А вот созидательного в общественном инстинкте весьма маловато.

Психологи определились так, что в человеке имеются примерно три важные вещи: инстинкты, разум и интуиция. Такое разделение, может быть, сложилось под влиянием Фрейда, который говорил, что в человеческой психике имеется оно, я и сверх-я. Как бы то ни было, массовый психоз действительно в большой степени опирается на инстинкт “стадности”, и, тут я согласен с Александром, что во время массовых психозов ничего хорошего не жди. Это не говорит, что все инстинкты вредны для человека или общества. Например, инстинкт материнства, самосохранения или альтруизма. Купеческий, или предпринимательский, инстинкт – в большой степени эгоистический инстинкт. Если он включается, и тем более развивается благодаря постоянным успехам купца-буржуина в отыскании, извлечении и накоплении прибыли, то здесь сильное стремление к собственной выгоде может идти против, скажем так, общественной гармонии. В отличие от инстинктов, пусть даже модифицированных, разум – недавнее эволюционное приобретение человека. Обобщенно говоря, развитие разума способствовало тому, что стадо выросло в цивилизацию. Так вот цивилизация может ставить инстинкт на место. Никакой общественно-необходимый инстинкт здесь ни при чем. Этим занимаются государственные органы, СМИ и другие выразители общественного мнения и т.д. Классический пример – запрет трестов и антимонопольное законодательство в Америке в XIX веке.

С уважением,
Михаил К.

"Например, инстинкт материнства, самосохранения или альтруизма"
:) А это тоже эгоистические инстинкты. Вариантов позитивных стадных инстинктов я еще не встречал.

"и его ставят на место, тем самым пытаясь достичь гармонии"
Именно, что гармонии :) Тобишь задача добиться баланса меж инстинктом буржуя и интересами общества в целом. А не отсечением буржуя, целиком (хотя с позволениями делать все, что угодно я тоже не согласный)

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Денис Шаповаленко, Михаил К., забавно, что желание продать подороже и купить подешевле вы относите к инстинктам, да еще и к редким. Инстинкт - это все-таки природно заданная реакция на внешние раздражители, а как природа могла бы задать реакцию на рынок, это большая загадка, т.к. в природе никаких рынков не наблюдается. Следовательно, это не инстинкт.
Что касается его "редкости" и принадлежности к исключительной узкой группе людей, тут тоже возникают сомнения. По-моему, желание купить подешевле и продать подороже встречается у всех без исключения индивидов, и носит оно абсолютно рациональную (т.е. не инстинктивную) основу.
И у бедного (особенно у бедного!) работяги это желание ничуть не менее сильное, чем у "купца-буржуина".

_________________
Одно из самых ярких проявлений оптимизма - фраза: "Каким я был дураком!"

Вы опять упускаете главное - средство распределения совокупного продукта только между производителями. Речь не о сущности денег, а о модели, в которой нет потребителя как субъекта обмена, а только его потребность.

Михаил К.


Нужно для того, чтобы производственные отношения по капиталу заменить производственными отношениями по труду, тогда достаточно будет одной трудовой модели.



Как Вы думаете, инстинкт самосохранения капиталиста и инстинкт самосохранения трудящегося одинаково общественно-необходимы?