Делим прибыль - 2

О! А я думал Искатель перестал со мной разговаривать. А тут потянуло, однако.
Во первых, нам надо четко разгараничить мораль и экономику (физику и мораль и т.п.) ибо они из разных песен.
Во вторых, причем тут капитализьм до нищих стариков, отстреленных братков, и обтыренных всех? По моемиу капитализм в нормиальных странах живет и процветает и там нет нищтх стариков, никто никого не отстрелтивает и не тырит все, что полохо лежит. У нас капитализма пока не вышло. Тырят все и буржуи и пролетарии, если почитать криминальные хроники то мафия вооще детский лепет по сравнению с тем, что делает пьяный пролетарий со своими окружающими. Посему не надо перегибать и по вашему искательскому началу искать и отбирать только интересные вам факты.

"вынуждены в ответ потихоньку раскулачивать буржуазию, вынося из предприятий всё, что плохо лежит"
Ой, ли так вынуждены? Или это относится к версии "Не укради"? Может морда у всех в пуху?
И мы можем смело делать вывод, что пролетарии, как и капиталисты все ворюги и аморальны по определению?

Насчет капитализма, то даже по версии его главной акулы - дедушки Сороса, в странах бывшего СССР произошел переход от авторитарного строя к непонятно какому, но капитализм возле наших краев даже близко не лежал.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Г-н Горшунов, если бы я отбирал факты, следуя Вашему примеру, я бы написал, что бизнес ворует, а о рабочих умолчал бы.

Дык вы и умалчивали про это всю дорогу, просто счас уже деваться некуда

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Хм... еще 100 лет назад вся Европа, США и Россия были этой самой группой придурков. И все идет к тому, что группа придурков снова начала расти, по крайней мере, крайне националистические партии занимают все больше мест в парламентах. А в Прибалтике эсэсовцы маршируют, они, видите ли, были борцами за свободу. Назвать прибалтов группой придурков как-то язык не подымется. Но что-то с моральными ценностями у них не то, это явно.

Я вам об этом и говорю. Зачем по 100 раз повторять те пункты, по которым мы согласны?

Но вы же прекрасно понимаете, что это была красивая фикция, а фактически была группа господ-феодалов и группа эксплуатируемых ими крепостных. Цари-короли были в лучшем случае первыми среди равных, а в худшем - исполнителями воли правящего класса или даже жертвами его (Павел 1 или Петр 3, это из Российской истории только)


Вовсе нет. Дьявол, как говорится, в деталях. Слово "чтить" слишком расплывчатое. В некоторых странах связь между родителями и детьми практически отсутствует, а забота о стариках - удел пенсионной системы. В других (к ним относится и бСССР) - дети заботятся о своих родителях, т.к. пенсионная система практически отсутствует. В третьих родителей действительно чтят, т.е. любое их распоряжение воспринимают, как приказ, спрашивают разрешения на женитьбу/замужество, не перечат, идут в профессии по стопам отца и т.д.
Не скажите. Опять вопрос, в каких случаях не убий и кого именно не убий. Врага родины - убий или не убий? За преступление - убий или посади в тюрьму? Если твоего родственника убили - иди в суд или возьми винтовку и убей обидчика? А врага Аллаха - убий или не убий? Тут в разных странах разные законы и в разных горах разные "законы гор"
Согласен, такое впечатление, что даже педофилия скоро станет нормальным явлением, судя по количеству высокопоставленных педофилов и педофильных скандалов. Но это только в Европе, в других странах свои законы морали.
Да. Только формулировка опять нечеткая. По сути, это тавтология: не бери то, что принадлежит другому" или "тебе не принадлежит то, что принадлежит другому". Вопрос в том, кому что принадлежит, т.е. в правах собственности и в том, насколько они справедливы. Скажем, социалисты считают, что присвоение прибыли предпринимателем - это несправедливо, т.е. что предприниматель нарушает заповедь "не укради". А в СССР было правило "все вокруг народное - все вокруг мое", т.е. украсть у госудраства считалось вполне нормальным.
Опять же, вопрос в том, кому именно нельзя лгать. Мне знакомый, долго живший в Японии рассказывал, что там считается похвальным поступком обман иностранца. Японец японца обманывать не должен, а вот неяпонца - пожалуйста. Точно такую же штуку, не знаю, насколько это правда, рассказывают про евреев. Думаю, и другие группы населения считают за доблесть обманывать "не своих". Не говоря уже о шпионах. Эти ребята вообще герои, хотя их профессия - лгать, обманывать, доносить и т.п. И ведь и правда, нужная профессия бывает.

А как же конкуренция? "Не пожелай доли рынка конкурента своего"? А Казанова, желатель чужих жен, разве не культурный герой, мечта всех женщин и образец для подражания среди мужчин?

По-моему, это очень логично. Это называется силлогизм, простейшая логическая операция, описанная еще в древности. Кстати, аморален не только бизнес, наемные работники тоже руководствуются в своей экономической деятельности стремлением увеличить доход, и о морали речь идет в последнюю очередь. Крайний пример - проститутки, но сколько существует наемных работников, готовых ради того, чтобы сохранить свое место или получить более высокооплачиваемое, сделать то, что противоречит общественной морали, а иногда и их собственным убеждениям. Кажется, я об этом уже писал - аморальна сама экономическая система, поскольку она стимулирует людей к тому, чтобы совершать аморальные поступки.

Почему же обвинить? Просто нужно признать этот факт, потом уж решать, что с ним делать. Хотя, как я уже говорил, наука в некотором смысле моральна, т.к. некоторые ученые руководствуются в своей работе моральным принципом - стремлением к истине. Но продукт их работы, знание, не содержит морали: если E=МС^2, земля круглая и т.п., это не хорошо и не плохо, просто так оно есть.
Этого я не говорил, так же как не говорил о том, что нужно ставить к стенке бизнесменов.
Именно это я и пытаюсь до вас донести уже несколько сообщений подряд. Я не пойму, вы спорите ради того, чтобы поспорить? Сначала вы отрицаете некий факт, потом, через пару сообщений начинаете его утверждать. Скоро начнет возникать впечатление, что вы просто издеваетесь над остальными посетителями форума.

_________________
Одно из самых ярких проявлений оптимизма - фраза: "Каким я был дураком!"

"Назвать прибалтов группой придурков как-то язык не подымется"
А вы уверены, что вся прибалтика марширует? Особи с ивзращенной психикой (националисты, мазохисты и прочие ....исты) есть в любой нации (в РФ - этго добра тоже хватает). К счастью их явно не большинство (хотя вы правы, что имеется тенденция к росту, что обусловлено соответствующей телепропагандой и в целом фиговым состоянием экономик)

"Я вам об этом и говорю"
Оки вопос снимаем. Радует, что пришли к соглашению :)

"Но вы же прекрасно понимаете, что это была красивая фикция"
Да нет.. если почитать литературу, то это было массовым явлением. Конечно за исключением некоторого правящего класса - олигархи типа, для коих ни закон ни мораль не писаны.

"Слово "чтить" слишком расплывчатое..."
Согласен, что малость расплывчатое и разных странах воспринимается по разному. Но в целом тенденция едентичная - всякого рода уважение, послушание и забота, но в разных регионах в разной пропорции.

"А врага Аллаха - убий или не убий?"
Вооще то убивать грешно во всех моралях (исключение составляет защита отечества, когда дозволяется на меч мечом ответить). Ради интереса почитайте Коран - там заложены те же принципы, что и в Библии. А вкрсии про священную войну - это трактовка тамошних новых строителей морали (естественно под свои интересы). Если бы не было данной моральной установки, то человечество давно бы с собой покончило.

"Согласен, такое впечатление, что даже педофилия скоро станет нормальным явлением"
В тоже время общественная мораль осуждает прелюбодеяние, хотя уровень осуждения за последнее время явно пошатнулся.

"Только формулировка опять нечеткая"
На мой взгляд достаточно четкая. ПО моему, человек всегда может отличить, что именно принадлежит ему, а что другому человеку. Другой вопрос, что колхозный подход к собственности времен СССР именно у нас малость стер эти отличия.

"Опять же, вопрос в том, кому именно нельзя лгать"
Ложь ближнему осуждается однозначно и всеми без исключения рассами и народами. Другой вопрос, что под действия истории ложь по отношению, к врагу чужеземцу и т.п. разными народами может оценваться по разному.

"А Казанова, желатель чужих жен"
И все таки зависть, жажда чужого и прочие жажды являются аморальными. Казанова рассматривается как пример общения с женщинами, но совсем не как позитивный генрой истории. Ну а с конкурентами совсем просто: тут речь идет про ближнего своего, а не про борьбу гна рынке меж конкурирующими особями. Возжелать жену ближнего аморально по определению, а вступитьв конкурентную борьбу за право стать мужем воплне естественно :)

"аморальна сама экономическая система, поскольку она стимулирует людей к тому, чтобы совершать аморальные поступки"
Хм... а считаю, что она не стимулюриует. В любом виде деятельности (не только экономическом) можно найти ситуации, когда человек делает выбор поступить по убеждениям или так, чтобы было удобно. Экономика тут ни при чем - это общие законы жизни (можно отнести к философии)

"это не хорошо и не плохо, просто так оно есть"
Ну и в экономике так оно и есть. Посему я считаю, что моральные и научные аспекты надобно рассматривать отдельгно. В пртивном случае и другим наукам надобно мораль привязывать, а тогда бардак может получиться.

"что нужно ставить к стенке бизнесменов"
Сауроктон! Пошутить низзя что ли? Это у меня такая аллергия (тьфу, аллегория)

"Именно это я и пытаюсь до вас донести уже несколько сообщений подряд"
Тьфу ты, я спорю потому, что считаю, из ваших текстов, что вы упрямо продолжаете смешивать два разных понятия в одну большую кучу. Если я ошибся, то извините.

"Сначала вы отрицаете некий факт, потом, через пару сообщений начинаете его утверждать"
Разве я где то писал, что мораль и экономика - это единое целое?

Хотя тут интересен другой вопрос, коий я поднимал где то выше:
Естественные науки спокойно могут обходиться без морали и изучают естественное поведение неких факторов. А общественные науки всегда натыкаются на то, что человек принимает решения основываясь на своем мнении, убеждении и морали, а они у разных особей различные. ПОсему при прочих равных условиях решения будут различными, что не позволяет общественные науки превратить в абсолютно точные и достоверные.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Victor:
"Собственник средств производства (капиталист), собственник своего умственного труда и собственник своего физического труда (пролетарии) совместным живым трудом произвели прибыль (расход прошлого труда продается по стоимости и компенсируется),
Как ее поделить?"

Предлагаю посмотреть на это с другой стороны.

Имеется особая порода людей, которых, в соответствии с лексикой форума, я бы назвал купцами-буржуинами. Эта особая порода людей обладает особо редким ресурсом - купеческой способностью – покупать и продавать в торговых сделках. Этих людей тянет на рынок, и однажды, испытав прелесть прибыли, они, яко наркоманы, не могут жить без нее.
И рынок предоставляет такую возможность. А эти люди стараются для себя и, косвенно, для рынка. Все, что нужно, — это удовлетворить потребности другой движущей силы рынка – потребительской потребности.
И тут рынок невидимой рукой пытается удовлетворить две ключевые потребности: жажду прибыли и безмерную потребительскую потребность. И это, как правило, происходит.
Теперь, в контексте форума, в результате чего купец-буржуин получает прибыль? В результате выгодно заключенных торговых сделок (от своего имени, например), позволяющим, с одной стороны, выйти на прибыль, и, с другой стороны, удовлетворить потребительскую потребность. Можно ли считать, что торговая сделка есть особый, – как кто-то сказал на форуме, — высококвалифицированный вид труда?
Я как-то спросил (в середине разговора) у нескольких предпринимателей: “К чему ближе предпринимательская способность — к инстинкту или разуму?”. И все, как один, ответили — к инстинкту. Предупреждаю, что у меня было не репрезентативной выборки, поэтому если проводить такие опросы серьезно, то результат может и не выйти на 100%. (Мало ли, бывают и так называемые социальные предприниматели — модная тема на Западе).
Итак, можно спросить, насколько сей купеческий, или предпринимательский, инстинкт соизмерим с трудом? Да никак, или в малой степени. Видимо, остальные люди не против определенной, принятой на данном рынке, нормы прибыли для купцов-предпринимателей-буржуинов, пока удовлетворяется их потребительская потребность.
Поэтому на вопрос:
… произвели прибыль …, Как ее поделить?

Видимо, инстинкт не стал бы делиться с разумом, а, значит, прибыль не делили с зарплатой, если бы у разума не было некоторых аргументов против инстинкта.
С уважением,
Михаил К. (mamika)

Михаил К., потребители могут сами продавать на рынке товары (б/у товары) без прибыли, или реализация производителей/торговцев может быть без прибыли или с убытком, поэтому факт, что рынок удовлетворяет чью-то потребность, не подводит нас к пониманию природы прибыли.

Искатель:
“Михаил К., потребители могут сами продавать на рынке товары (б/у товары) без прибыли, или реализация производителей/торговцев может быть без прибыли или с убытком, поэтому факт, что рынок удовлетворяет чью-то потребность, не подводит нас к пониманию природы прибыли.”

Предлагаю еще раз посмотреть на прибыль с другой стороны.

Представим, что рынок это огонь. Что нужно для огня? Что было органическое вещество, кислород и температура. Чтобы огонь самоподдерживался, нужно все время что-то подносить. Теперь если в органическом веществе будет много воды, то огонь будет вялый, а уголь будет гореть хорошо, даже при некотором дефиците кислорода.

Рынок содержит в себе прибыль как один компонентов, необходимых для его самовоспроизводства и самовоссоздания, примерно как огню его три компонента.

Если кто-то торгует на рынке без прибыли, то это может быть вынужденная временная мера, но если это будет длительно, то рынок, как и огонь, утихнет и станет тлеть. Проще говоря, нет прибыли – нет рынка.

Приведу следующий аргумент. В СССР пытались затушить огонь рынка несколько раз, исходя из того, что рынок возрождает купцов-буржуинов, которые эксплуатируют пролетариев. Идея такова: есть люди, которые знают потребности людей, они планируют производство продуктов и их распределение, и по их команде продукты производятся, без денег распределяются, потребляются, и все довольны. Первый раз такую систему пытались ввести в виде военного коммунизма, а всех, кто не был согласен с такой системой, например, выгоняли, садили или даже хуже. Не получилось. Вернулись к НЭПу, то есть перестали совсем уж сильно заливать огонь, вернули деньги, разрешили немножко прибыли, пока не заметили, как начали расти капиталы, а якобы идейные коммунисты начали продаваться нэпманам, что очень не понравилось идеологам. Наконец, нашли выход (как временное явление) – советская социалистическая торговля. Ее попытались организовать по-научному, и, наверняка, было немало научного словоблудия относительно усовершенствования каких-то ее параметров.

Примерно уже в недавнее время мы могли наблюдать, как непогашенный огонь, пусть даже социалистического, рынка начал возрождать купечество. Например, продавец социалистической торговли прятал дефицитный товар под прилавок, а затем уже продавал своим людям за более высокую цену, извлекая прибыль. Конечно, не каждый продавец это делал, одни боялись, другие по идейным соображениям, но тот, кто это делал – явный купец. И, несмотря на уголовное преследование, это явление расширялось.

Другой пример. Во время Московского фестиваля молодежи и студентов 1957 появилось такое явление, как “фарцовка”. Молодые купцы-комсомольцы покупали у иностранных студентов джинсы (и т.д.) и потом перепродавали за бешеные деньги своим же соотечественникам. Когда потенциальные советские купцы-буржуины открыли эту золотую жилу, то понеслось. Джинсы нелегально завозились из-за границы купцами-буржуинами или их пособниками на любом виде транспорта: пароходами, самолетами, поездами. Их ловили, и если не откупились удачно, садили. Но всех не переловили. Кто-то, может вынужденно, а может из-за еще большей прибыли, наладил подпольное производство “иностранных” джинсов у нас. Рынок фрагментировался. Развился теневой рынок, на котором новоявленные купцы-полукоммунисты извлекали бешеные прибыли, плюс параллельно существовала “научно организованная” советская социалистическая торговля.

Вернемся к исходному вопросу Искателя.

Торговали ли на теневом советском рынке без прибыли и себе в убыток? Видимо, в каких-то вынужденных ситуациях – да. Мало ли по каким причинам. Но для развития рынка и купцов – это мелочи. Главное – это сверхприбыли, которые складывались на теневом рынке, в инстинкте и карманах подпольных купцов.

С уважением,
Михаил К.

Михаил! Вполне согласен с вами :) Обязательным условием рынка есть наличие товара, который кем т о произведен и потребителя, который удовлетворяет с помощью товра свою потребность. Это мы с Николаем весьма деьтально обсудили на предыдущей странице. И так: стоимость покупки назначает потребитель, отдавая сумму, которую он сичтает достаточной для удовлетворения своей потребности. Это правая рыночная часть формулки. С лева сам товар, в который буржуин вложил затраты (купил обродувание, сырье, труд тружеников). Обычно (хотя бывают исключения, но если исключения стают правилом то, как вы заметили, огонь рынка тухнет) существует разница между затратами и стоимостью оплаченной рынком. Она то и есть прибыль - та величина которая заставляет буржуина начинать всю лабуду с оборудование, сырьем тружениками или в советские времена создавать дифцит или фарцевать, невзирая на угрозу со стороны правоохранительных органов.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Александр:
“И так: стоимость покупки назначает потребитель, отдавая сумму, которую он сичтает достаточной для удовлетворения своей потребности. Это правая рыночная часть формулки. С лева сам товар, в который буржуин вложил затраты (купил обродувание, сырье, труд тружеников). Обычно (хотя бывают исключения, но если исключения стают правилом то, как вы заметили, огонь рынка тухнет) существует разница между затратами и стоимостью оплаченной рынком. Она то и есть прибыль - та величина которая заставляет буржуина начинать всю лабуду…”

Александр, согласен, что в нынешние времена грамотно рассчитанная величина прибыли может явиться одним из триггеров для начала телодвижений со стороны купца-буржуина или ответственных лиц из его компании. Ведь рынок уже существует так давно, и ничто не смогло ни его выкорчевать, ни потушить, что в нынешние времена он достаточно живуч, а статистически в нем прослеживаются достаточно внятные закономерности, часть из которых экономисты научились представлять в виде формул, кривых спроса и предложения, стандартного отклонения и т.д. и т.п.

Более того, в настоящее время или не существует идеального купца-буржуина или их совсем мало. Каждый из нас достаточно образован и знаком с экономической наукой, в каждом имеются задатки купеческой, или предпринимательской, способности, каждый из нас немного музыкален, немного поэтичен и т.д. Рыночная система уже давно налажена и функционирует достаточно эффективно. Поэтому внукам Рокфеллера незачем быть купцами-буржуинами по духу и способностям, как их дед, и все вопросы, связанные с рентабельностью, реорганизацией, слияниями и т.д. их предприятий, будут более-менее результативно решаться целой армией хорошо подготовленных менеджеров, финансовых советников, адвокатов, шпионов, друзей от политики и т.д. и т.п. Более того, в нынешние времена в стандартной ситуации вооруженный хорошими специальными знаниями менеджер, не имеющий больших купеческих задатков и не подозревающий о своей ущербности в этом плане, благодаря правильным решениям, основанных на грамотном анализе и программном прогнозировании, может показать рыночную результативность более высокую, чем прожженный купец, руководствующийся в первую очередь рыночной интуицией и “нюхом”. И ему будет казаться, что он хороший предприниматель, и в нем эти задатки есть. На самом деле это просто совпадение ввиду хорошего результата. С другой стороны, в ком есть эти задатки, пока они не стали его манией, может получить экономическое и т.д. образование и какое-то время работать менеджером, и думать, что ему удается доставлять компании прибыль, потому, что у него прекрасные знания. Как бы там ни было, все же известны некоторые цифры, что, например, в Америке предпринимательская способность есть у 4% населения, а в других странах – от 1% до 3%.

Поэтому формула c + v + m = T достаточно понятна всем современникам, а полтораста лет назад многие глубоко верили, что если убрать m, то больше достанется c и v.
Не получается убрать m, потому что, возможно, это — комплексное число, или, ради хохмы, какое-нибудь там подпространство в многомерном экономическом пространстве.
Николай, как вы полагаете?

В отношении формулки, я бы дерзнул поставить вопрос с другой стороны: Какая такая математика двигала финикийскими купцами за 5 тыс. лет до нашей эры, когда ради прибыли они туда-сюда торговали по Средиземному морю? А может быть, прибыль в их мироощущении ассоциировалась с какой-нибудь богиней, которая божественным образом руководила их телодвижениями?

С уважением,
Михаил К.