Делим прибыль - 2

Victor:
Как Вы думаете, инстинкт самосохранения капиталиста и инстинкт самосохранения трудящегося одинаково общественно-необходимы?

Думаю, что все люди равны, и трудящийся и купец, в случае угрозы жизни, подлежит равной защите со стороны государства.

С уважением,
Михаил К.

"забавно, что желание....."
Сауроктон! Я думаю, что имелся ввиду не чисто природный инстинкт (типа хочу есть - ищу еду), и не просто купить-продать а нечто такое, что заставляет человека бросать теплое рабочее место и идти в бизнес. Такое явление действительно наблюдается не у всех, а успешных случаев еще меньше.

"Речь не о сущности денег, а о модели, в которой нет потребителя как субъекта обмена, а только его потребность"
Хм... во первых, на мой взгляд, ряссматривать сущность предмета исключительно с одной стороны (зная, что предмет имеет много сторон) не совсем корректно. Это примерно, как изучать функцию атомной реакции исключительно основываясь на ее свойствах производить энергию и забывая про ее разрушительные сойства (последствия могут быть самые печальные). Во вторых, весьма оригинально выкинуть из цепочки один из самых важных субъктов рынка, котрый и определяет процесс распределения (без него ничего распределяться не будет), это все одно, что из формулы горения выкинуть дрова и оставить только кислород и огонь.

"Нужно для того, чтобы производственные отношения по капиталу...."
Виктор! Возвращаемся назад. А это то нафига нужно? Какая цель такой замены? Ведь на сегодня капитал выступает в роли эквивалента, тобишь все составляющие эконом. процесса мы легко можем вымерять единой единицей измерения (деньгой). А теперь откидываем единицу измеренения и переходим на труд. Но труд бывает разный (это я уже писал: физический, интелеектуальный, производительный, спустя рукава, утомительный, приносящий радость ........) и необходим новый эквивалент. Что вы предлагаете сделать такой единицей измерения труда вместо денег?

"инстинкт самосохранения капиталиста и инстинкт самосохранения трудящегося одинаково общественно-необходимы?"
Хм... инстинкт сохранения не имеет социальных характеристик (более того он характерен и для животных) и при любых раскладах есть общественно-необходимым ибо позволяет виду выживать.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Процесс распределения по труду определяет обменная способность труда - стоимость.
Какое отношение к стоимости имеет потребитель, если не он затрачивает свой труд на производство своей потребности?



Вы не учли, что заменяется не капитал, а способ его накопления.
Исключается отчуждение разницы между стоимостью труда и стоимостью рабочей силы.
Единица денег абсолютно привязывается к стоимости труда (не к количеству труда) и перестает быть относительной.



Это у животных, у людей он выражен объединяющими идеями и количеством последователей.

Я желаю быть чемпином в Формуле 1. Но, к сожалению, мало чем отличаюсь практически от всех других индивидов, которые ездят по городу...

А еще я желаю получить нобелевку за достижения в области литературы... Ну бли, не получается пока...

И пока у самых бедных будет непреодолимое желание стать богатыми, они будет только беднее...

"Процесс распределения по труду определяет обменная способность труда - стоимость.
Какое отношение к стоимости имеет потребитель, если не он затрачивает свой труд на производство своей потребности?"
Хм... может где то в дальнем идеале и не имеет (хотя до сих пор неясны составляющие оного). НО в реале именно он определяет, какая обменная стоимость будет присвоена товару на рынку. Значит имеет вполне прямое отношение. Если товар не оценен потребителем, то вы можете потратить сколько угодно труда на производство товара, но ваш труд останется бестолковым трудом. Именно в том и прелесть рынка, что нет единой базы отсчета, и таким образом он работает в демократическом режиме: с одной стороны труд и производство, с другой потребность и деньги, а посредине - консенсус и согласие.

"Вы не учли, что заменяется не капитал, а способ его накопления"
Не способ накопления, а способ исчисления. На сегодня деньга есть весчь вполне реальная и оцененная, в вашем случае с ней происходят непонятки ибо нет критерия оценки труда.

"Исключается отчуждение разницы между стоимостью труда и стоимостью рабочей силы"
Хм.... А с чего вы взяли, что на сегодня существует такая разница? Какие есть способы расчета данной разницы?

"Единица денег абсолютно привязывается к стоимости труда (не к количеству труда) и перестает быть относительной"
Ну во первых, она и на сегодня не есть относительной. За рупь денег вы можете получить конкретное, а не относительное кол-во благ. А вот насчет вставки в конкретную стоимость денег единиц стоимости неконкретного труда есть проблемы и вопросы. До сих пор неясен алгоритм и цель такого перевода.

"Это у животных, у людей он выражен объединяющими идеями и количеством последователей"
Инстинкт сохранения он и в Африке инкстинкт сохранения. Единственное отличие у людей, это возможность оценки ситуации и выработки оптимальной стратегии сохранения. Я сталкивался с этим делом в жизни и можете поверить на слово, что объединяющих идей и последователей там не было.

А вооще до сих пор неясна цель ваших преобразований. Ну почему все надо измерять количеством труда? В чем смысл этого? Какие критерии оценки разных типов и способов труда? Что это может дать с философской, экономической и моральной точек зрения?

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

ПыСЫ. Виктор. Давайте, чтоб не переливать с пустого в порожнее, просто смоделируем ваш вариант экономических отношений. Ну например нам необходимо вырыть яму объемом 10 кубов.
Имеются варианты: рабочие с лорпатами или один рабочий и экскаватор с объемом ковша 1 куб. Потребитель готов заплатить за яму 10 руб (по рублю за куб). Вот и, чтоб мне бестолковому понятно было смоделируйте ситуацию в варианте "Процесс распределения по труду"

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

По поводу нобелевки - искренне сочувствую, но это видимо связано с отсутствием литературного таланта.
Но что мешает вам покупать дешевле и продавать дороже? Плохое зрение не позволяет видеть ценники в магазинах или знание арифметики хуже, чем у первоклашки? Не поверю ни в то, ни в другое.
Дык я о том же - богатеют те, кто и так богат.

_________________
Одно из самых ярких проявлений оптимизма - фраза: "Каким я был дураком!"

Victor:
“Единица денег абсолютно привязывается к стоимости труда (не к количеству труда) и перестает быть относительной.”

По-моему, Victor, вы развиваете еще один вариант трудовой теории стоимости. Насколько помнится, развитие трудовой теории стоимости проходило по такой оси: Смит – Риккардо – Маркс, откуда отпочковывалось множество разветвлений. Примерно в начале-середине XX века дальнейшее развитие этой трудовой теории стоимости приостановилось. В принципе, неплохо было бы придать этой теории второе дыхание, но для этого вам придется модифицировать не только таких авторитетов, как Смит и иже с ними, но и найти убедительные аргументы против более поздних изобретателей, таких как Бем-Баверк, Маршалл и иже с ними, предложившим альтернативную теорию природы прибыли.

Главной трудностью для той, старой, трудовой теории стоимости было то, что когда ее начали придумывать, капитализм уже сложился. К этому моменту развитие от купца через купца-буржуина пришло к подавляющему мельканию перед глазами буржуина-промышленника, форменного эксплуататора пролетариев, что прямо-таки тянуло за язык сказать – вот он, буржуин-промышленник, и есть главный вор части стоимости труда. Так же и сегодня: масса жадных американских инвесторов с алчностью ждут дивидендов с акций транснациональных корпораций, в свою очередь нещадно эксплуатирующих бедных и трудолюбивых китайцев и малайцев. И тогда нас тянет за язык сказать: инвестор - вот кто вор части стоимости труда китайца. Но эти телодвижения языка не означают, что тайна природы прибыли разгадана.

К счастью, мы сейчас живем в удачное время для развития трудовой теории, или, наоборот, к полному отказу от нее, ввиду быстрого восстановления рынка и капитализма на постсоветском пространстве. Этот быстрый пожар – как экспериментум круциус, который нам просто подарен на шару временем. Если бы на глазах у Смита, Риккардо, Маркса и т.д. проходил бы такой экпериментум круциус, то, возможно, бы и та, старая, трудовая теория стоимости, выглядела бы по-другому. Это все равно, что астроному по остаткам Крабовидной туманности создавать теорию взрыва сверхновой, и другое дело – наблюдать этот взрыв здесь и сейчас. Так что, Victor, а вдруг и выйдет?

Сауроктон:
“…забавно, что желание продать подороже и купить подешевле вы относите к инстинктам, да еще и к редким. Инстинкт - это все-таки природно заданная реакция на внешние раздражители, а как природа могла бы задать реакцию на рынок, это большая загадка, т.к. в природе никаких рынков не наблюдается. Следовательно, это не инстинкт. ”


Александр:
”Я думаю, что имелся ввиду не чисто природный инстинкт (типа хочу есть - ищу еду), и не просто купить-продать а нечто такое, что заставляет человека бросать теплое рабочее место и идти в бизнес. Такое явление действительно наблюдается не у всех, а успешных случаев еще меньше. ”

Не обязательно, чтобы инстинкт задавал поведение относительно физического мира. Он может задавать поведение и на психологическом поле.

Приведу следующий аргумент. Известно, что основной профессиональный акт купца – сделка. Представим, что вы или я – Вася в самом начале девяностых после распада СССР. Еще полгода назад Вася работал слесарем на заводе, но потом пошли перебои с работой и зарплатой, и Вася, по примеру другана Пети, которой на год раньше, ушел с завода, и стал челноком. Заметим, что Петя за полтора года круто поднялся, купил квартиру за 3 тыс. баксов, Opel, хоть и б/у, но в хорошем состоянии, и уже помышляет о большем. А поднялся Петя на том, что возил в Польшу утюги. Вот и Вася возит в Польшу чайники. У нас он скупает их в магазинах по 2 у.е. плюс 15 центов знакомым продавщицам, а в Польше расходятся на ура по 5 у.е. В один прекрасный момент чайники исчезают в магазинах – их больше нет. Тогда Вася едет на завод, который производит эти чайники, при этом заметим с б-о-о-льшим желанием купить очередную партию. И вот на заводе барыга из отдела сбыта говорит Васе: “вообще-то чайников нет, но сегодня будет новая партия по 5 у.е.”

Как поведет себя в данной ситуации большинство людей, у которых есть желание купить, но нет купеческого инстинкта? Скорее развернутся, или, еще хуже, по дурости, купят у барыги из отдела сбыта по 5 у.е. Но Вася не таков. У него есть тот самый купеческий инстинкт. Он чувствует, что этот прожженный плут, барыга из отдела сбыта, гонит. и что у Васи есть зазор для маневра. И он начинает торг. Начинается целое сражение на психологическом поле, где Вася кнутом и пряником пытается перетянуть к себе свою долю прибыли. Это надо видеть и слышать, какая разворачивается трагикомедия. В конце концов барыга из отдела сбыта соглашается отдать чайники по 2,30 за наличные, и Вася по липовой накладной забирает их со склада по 2,00. В этой сделке прибыль Васи составит 1,00, прибыль барыги - 0,30 (а 1,70 – это Васины издержки).

Проходит несколько лет. Вася уже не тот челнок. Теперь у него у самого, помимо всего прочего, есть завод. Он его не построил – нет. Когда-то по-дешевке скупил ваучеры, акции и т.п. и теперь он буржуин. Он ездит на М-600, отдыхает на Канарах и курит дорогие сигары. Имеется вакансия в отделе сбыта. Открывается дверь, и Вася видит на пороге своего старого знакомого – того барыгу из отдела сбыта. Тот завод давно закрыли, там сейчас торговый центр, а у барыги почему-то не получилось стать купцом-буржуином. Разговор туда-сюда. Подходят к вопросу о зарплате. Барыга опять загнул такую цифру, что аж ... Но, в принципе Вася не прочь иметь опытного работника. И хотя у барыги очень б-о-о-льшое желание продать свой труд подороже, Вася начинает очередное привычное сражение на психологическом поле, разыгрывает трагикомедию, рисует ну прямо такие перспективы, что дальше некуда, и выигрывает и это сражение. В результате договариваются. что барыга будет получать зарплату, на 15% меньшую, чем просили двое парней с эк. образованием, приходивших на собеседование вчера (барыга об этом не знает), и которые в общем-то просили рыночную цену. Вася и здесь в прибыли.

Сауроктон, убедил ли я Вас в том, что купеческий инстинкт этот не тот рефлекс от удара молоточком по коленке, а это другого рода инстинкт, который задает такой тип поведения на психологическом поле, что Вася почти всегда в прибылях?

С уважением,
Михаил К.

И почему же все остальные, у кого нормально с глазами и арифметикой до сих пор живут хуже среднего, а то и за чертой бедности.
Взять хотябы учителей математики средней школы: обычно они все зрячие и с арифметикой у них все в порядке...

Виктор, если при ценообразовании не использовать полезность, точнее предельную полезность продукции, что неизбежно при использовании трудовой теории стоимости, это приведёт к неэффективному распределению ресурсов и неэффективности производства. Даже в СССР трудовая теория стоимости Маркса была хорошим средством идеологического воспитания молодёжи, однако, на практике в чистом виде не использовалась.

Михаил К., никто ведь не спорит, что без прибыли существование рынка было бы затруднительным, однако это ничего нам не говорит о природе прибыли.


Тут интересен факт, что при капитализме нанимателям выгодно устанавливать зарплату выше равновесной, чтобы увеличить интенсивность труда и уменьшить текучесть кадров, что, естественно, сопровождается высоким уровнем безработицы.