|
Николай!
"Оно породило товарное производство"
:) Хм.... думается мне, что товарное пр-во родилось задолго до того, как возникло хозяйство вооще. Примерно в те времена, когда пятикантроп схватил каменику и решил ее малость обтесать.
"Воспринимать прибыль как вознаграждение может только человек далёкий от экономики"
Хм... Николай! Смотря, что мы понимаем под словом вознаграждение. Если раздачу медалей, то согласный. Ежели согласно толкового словаря рассматривать вознаграждение, как плату за что либо (в т.ч. труд), то даже очеень экономический термин.
"Экономика это и финансы. Основы науки должны позаботиться и об этом разделе науки"
Хм... ежели мы рассматриваем прибыль, как некую величину имеющую ценность, то такой подход вполне подходит, как к натуральной так и денежной форме. Если проводить аналогии в физике, то они, чтоб не морочить себе головы, разные виды энергии перевели в кВт и спят спокойно. Так и мы можем поступить - перевести усе в деньгу и такой вариант сойдет для всех случаев (достаточно натуральный тип оценить в денежном эквиваленте)
"О, ты осмелился физиков за дураков держать"
Как раз я физиков за идиотов и не держу. Именно по причине умности они разделили физику на различные направления и каждое изучает явления в рамках своей компетенции (движение отдельно, молекулы отдельно и т.д.)
"то с коих это пор денежная и натуральная формы стоимости стали факторами «непосредственно не влияющими на рассматриваемую систему»"
А как на систему влияет форма стоимости? Если обычно для оценки системы выбирается денежный эквивалент, иначе есть возможность запутаться в гайках, кирпичах, и прочих натуральных видах.
"Но предполагать величину стоимости, или определять её и создавать-производить всё же так и остаются действиями совершенно разными"
Хм... в принципе согласен. Хотя мне кажется, что для построения правильной теории необходимо рассмаривать замкнутую систему: производство-рынок.
"Именно в нормальных условиях, исходную цену рынку задаёт производитель товара"
Хм... ну с этим согласный. Цену с начала надобно предложить, а вот рынок может с ней согласиться или нет. Если он нагло проигнорирует предложение буржуина, то он будет вынужден снижать цену или зависнет со своим товаром.
"Теория предельной полезности должна быть тоже под сомнением, как марксизм и всё остальное. Но ты настойчиво продолжаешь опираться на неё, и это отвлекает тебя от производства"
Нет, Николай! Я не опираюсь на теории, а пытаюсь рассматривать факты. Выборка по отраслям у меня весьма приличная и факты по этим выборкам говорят, что значительных отклоненеий от среднерыночной цены не бывает, любое значительное отклонение от оной ведет к моментальному падению объема продаж и как следствие сокращение прибыли.
"Ты ни как не среагировал на:...."
Хм... я предположил, что это риторический вопрос ибо вполне согласен, что затраты есть обязательный атрибут процесса добычи прибыли.
"С коих это пор монополисты действуют вне рыночных законов?"
:) Вооще то от рождения. Монополизм предполагает отсутствие конкурентов. Значит у рынка отсутствует право выбора альтернатив и как следствие монополисту глубоко пофиг колебания спросов, он оперирует только своим предложением.
"Монополизм порождение рыночных законов. Это рыночные законы не предусматривают предела прибыли. И этот беспредел порождает монополизм"
Рыночные законы предусматривают самоограничение прибыли за счет конкуренции. Тобишь насильственно тебя никто не заставляет ограничивать прибыль, но в условиях когда 10 соседей продают раков по 2 рубля, пытаться всучить их по червонцу равносильно самоубийству на рынке. А монополизьм рождают не законы рынка, а отсутвие возможности выхода на рынок других конкурентов (это может быть обусловлено природными факторами, законодательством, высокой стоимостью выхода на рынок, но никак не законами рынка)
"Он её либо принимает, либо отвергает. Отвержение покупателем предложенной продавцом цены для продавца сигнал на её снижение. Высокая скорость продажи сигнал на повышение"
Ну дык все правильно, если производитель не смылся из дурдома, то он вполне адекватно воспринимает сигналы и действует соответственно с ними. Посему получаецца логическая цепочка:
предложение-сигнал-реакция, следовательно покупатель своим сигналом влияет на реакцию производителя.
"Продавец в товаре оценивает не полезность, а прибыль. Все остальные составляющие стоимости товара имеют производственную стоимость. Я не вижу ни какой полезности, участвующей в ценообразовании"
Да нет, Николай! Времена, когда производитель оценивал прибыль исходя из своих личных соображений (тобишь от фонаря) уже давно в прошлом. Счас даже отдельную науку придумали (маркетинг называется) которая до попыток оценить прибыль, оценивает полезность продукции с точки зрения покупателей и пытается спрогнозировать возможные продажи при определенных условиях и ценах.
"А уровень прибыли в цене товара при этом всё равно будет меньше 100%"
На мой взгляд это просто игра словами. Какая фиг разница уровень в цене или соотношение в струкутре. Если буржуй вложил рупь а получил 10-ть то можно говорить о сверхвысоком уровне прибыли.
"Если бы ты применил одну из двух известных теорий..."
Николай! Теперь ты уже отходишь от договора. Мы ж договорились, накаких теорий, а только факты. А факт говорит, что если производитель выпускает продукцию, которая не находт оценки у покупателей, то он терпит убытки и в таком случае лучше нифига не производить, а уступить место на рынке производителю, чья продукция оценивается потребителями.
"Если выделять здесь победу то победу не сильнейшего производителя, а победу экономичной технологии"
Опять игра слов. Более технологического производителя можно легко обозвать сильнейшим на рынке.
"Почему ты его «воспринимаешь как данность, не нуждающаяся в дополнительной оценке и включении в экономическую систему"
Потому, что это переменная, которая равномерно распространяется на всю систему. Если проводить аналогию с математикой, то это переменная, коя попадает в обе части уравнения и может быть просто сокращена.
"Что ж это будет за наука, которая учит хозяина бесхозяйственности?"
Не совсем понял :( А где тут бесхозяйственность?
"Да, Маркс был хитрей тебя"
Одно радует, мне глубоко пофиг личные характерики Маркса. Нам нужны не хитрости и не теории прошлого, а только факты.
"Да, конечно, если дары считать для всех без стоимостными, то их легче распределять в виде вознаграждений узкому кругу лиц"
Я бы поставил вопрос по другому. Их получает только тот, кто сумел обуздать эти дары (посадить клубни, выкопать карьер или шахту, поставить печь обжига). В принципе это может сделать любой желающий и обогащаться за счет даров природы, но пчему то не любой желает этого (точнее желают многие, а вот сажать, копать, ставить желает не шибко много народу).
"Ну а когда прижали, отрицать без стоимостность даров не возможно, то лучше назвать проблемой оценку их стоимости. Глядишь прокатит"
Хм.... Не понятно логика. А кто когда и кого прижимал, чтобы некто пытался отрицать, называть или объяснять? Лично я такого не помню посему и катить особо нечего.
"У меня не прокатит Саня"
Коль! Это твои личные проблемы. К сожалению, кроме тебя они никого не волнуют.
"Сходи на рынок и узнай почём ныне килограмм картофеля. Тонна глины. Тысяча штук кирпича и т. д. Возьми калькулятор и вычисли, сколько стоят дары, которые ты получил от природы"
А чего ходить то? Я и так знаю: картофель - 3 руб. кг, тонна глины - 5 грн., тысяча штук кирпичин (имеется ввиду обычный керамический не перфорированный) - 800 грн. Ну и как дары природы считать будем? Огласите алгоритм расчета.
"КПД всегда зависит не от одной величины, а от соотношения двух. Это пора бы уже познать, не смотря на то, что в экономических вузах экономистам это сегодня не преподают. Самообразованием, дорогой мой, заниматься нужно всегда"
Коля! Полностью с тобой согласен. Посему в свете ликбеза: фраза "во многом зависит" имеет отличие от фразы "полностью зависит". Какое именно отличие - это будет твоим домашним заданием.
"Но какова здесь связь и с чем, КПД использования энергии природы?"
Связь КПД и технологии весьма прямая. Например, раз уж про отопление вспомнили, для обогрева помещения можно использовать наш старый добрый совтский ОГВ КПД коего составляет 40 % а значит для обогрева на надобно немеряно даров природы, а можно поставить низкотемпературный котел с КПД 95 % естественно, что для обогрева той же площади даров понадобиться на порялок меньше.
"При этом энергоёмкость конвертерного производства выше мартеновского"
Хм... Возвращаемся к сбору фактов:
Удельный расход энергоносителей в основном металлургическом производстве, ГДж/т продукции
Производство / Энергозатраты, всего
Мартеновское / 3,33-4,15
Конвертерное / 0,311-0,73
По мойму, 0,73 ГДж малость меньше чем 3,33 ГДж (при желании могу расписать энергоемкость всех составляющих процесса)
"По сей день два способа мартеновский и конвертерный, производства стали во всех странах, мирно сосуществуют"
Пусть будет конвертер (я обычно не шибко следю за написанием слова) но раз уж мы оценавем факты, то на сегодня в мире на них приходится 63 % стали, 30 % на электроплавку, а на мартены около 3 - 4 % мирового производства (и то в бывшем СССР и тесно связанными с оным странами - Польша, ИНдия и т.п.)
"Если и есть в данной ситуации борьба, то борьба не сильного участника системы со слабым, а сравнение технологий"
Судя по данным выше, мартеновская технология оказалась послабше.
"то выходит ты, так и не понял, почему следует считать источником стоимости энергию природы, а не труд человека"
Не не понял :) Ибо считаю, что источником стоимости выступает все таки потребность потребителя, конму глубоко пофиг тратили ли вы труд или удовлетворили потребность энергией природы, главное, чтобы она была удовлетворена.
"Если вещь очень нужна, или не очень нужна, как бы мера, но если это и мера, то мера потребности, а не полезности"
Ну тут я не совсем согласен. Скажем нам нужен котел для удовлетворения потребности в обогреве жилища. И ОГВ и Юнкерс удовлетворяютэту потребность, но большинство потребителей считают, что Юнкерс имеет большую полезность и готовы отдать за него 500 вечнозеленых, несмотря на то, что ОГВ удовлетворяет ту же потребность и стоит всего 150 баксей.
"Различия между ямами измеряются стоимостью. Создана человечеством такая специальная мера. И подменять её полезностью как мерой не нужно. Тем более, что полезность ни когда не была мерой, и ни когда ею не станет. Зачем усложнять жизнь. Она и без нас сложна"
А тут нет подмены, а есть взаимосвязь. В зависимости от своей оценки полезности ямы, потребитель решает стоит ли оплачивать ее стоимость и в каком размере.
Так что тут нет никаких сложностей, а есть фактор позволяющий сбалансировать оценку товара производителем и оценку товара потребителем.
"Что следует признать источником создания стоимости – блага под названием яма? Лопата? Организм человека? Или энергия природы?"
Повторюсь :) Я считаю, что источником стоимости является исключительно моя нужда в яме, без оной - это абсолютно бесполезная дырка в земле.
"Таким образом, энергия природы имеет большее основание для признания её первоисточником создания стоимостей в производстве"
Хм... Оно конечно логично, но возвращаясь к тем же аналогиям в физике, первоисточником падения кирпича выступает масса земли, но физики (не совсем дурные люди) не начинают расчет траектории с массы земли, а ограничиваются ускорением свободного падения. Таким же образом можно и в экономике учесть природу, как первоисточник, но расчеты начинать с более позднего этапа.
"Это будет всего лишь фиксированное эквивалентное соотношение"
В принципе это сделать легко, вот только неясна конечная цель такого соотношения.
"Единой меры для труда создать трудно"
Трудно, но не невозможно. В принципе и тут можно ввести некоторые критерии оценки, хотя и тут не ясна цель такого мероприятия.
"Но главное преимущество источника стоимости энергия природы в том, что он науку экономику возвращает на своё исконное место в среде естественных наук, а не общественных"
А вот этой взаимосвязи я пока не вижу. Каким образом?
"И выражаться он будет так же в процентах, как и физический КПД"
Дык рентабельность и на сегодня в % выражается. В чем суть?
"производителю ни чего не остаётся делать, как, ориентируясь на практику прошлых торгов, определять величину предполагаемой прибыли, глядя в потолок"
Нуууу вооще то этот процесс тоже уже давно устарел. На сегодня потолочный метод используется крайне редко. Перед процессом ценообразования буржуин, как правило, изучает рынок, средние цены на оном и предполагаемое позиционирование своей продукции.
"И, значит вычислить максимальную, естественно возможную прибыль вполне можно до выхода на рынок"
Вот тут можно подробнее? Мне не совсем понятен алгоритм такого расчета и из чего исходит предпосылка, что рынок согласится с таким расчетом.
"Горшунов современный экономист, без тени сомнения допускает, что 100% КПД только пока вещь не досягаемая"
А вы предполагаете, что КПД может быть более 100? Вооще то это обозначало создание вечного двигателя.
"Всеобщая беда состоит в том, что экономисты не учат физику"
Хм... да учим мы физику (точнее учили), только вот прямой перенос физических законов в экономику, я до сих пор считаю неадекватным.
"А то, что эти маяки порождают инфляцию ни кому не приходит в голову"
Можно мне не учившему физику описать алгоритм рождения инфляции?
"Они так же примитивно мыслят как уважаемый Саша Горшунов"
Я могу допустить, что я мыслю примитивно, но тогда предлагаю озвучить ваш более утонченный вариант этого вопроса. А так я до сих пор считаю, что в экономике нет четко выраженных математических зависимостей аналогичных точным наукам. Например возьмем рынок ям в нашем селе. Яма нужна одна и потребитель за нее платит 10 руб. Предложения два - мужик с лопатой и экскаватор. Естественно, что они вступят в конкуретную борьбу за право выкопать яму. И теперь состояние рынка будет зависеть от решений принимаемых конкурентами, просчитать их до того как в принципе не реально. Вы можете сказать, как они поступят? А брошенный кирпич не принимает решений и летит согласно сил, которые на него действуют и зная эти силы вполне можно просчитать его траекторию.
"С чего ты взял, что это постоянные затраты? Если величина постоянна, как её можно назвать затратой?"
Вооще то в экономике постоянными называются затраты, которые не зависят от объемов производства и сохраняют постоянную величину. Те которые изменяются - именуются переменными. Физически станок изначшивается, но его стоимость амортизируется в балансе. Рабочий получает постоянную из месяца в месяц и для буржуина это вполне реальная затрата несмотря на ее постоянство.
_________________
С уважением,
Александр Горшунов
|
Вход
Правила
FAQ
Поиск
Добавлено: 03.08.07 12:15 
