Делим прибыль - 2

Количества труда разные, но ямы то одинаковые, поэтому рынок редуцирует труд к одинаковой цене ям (это свойство рынка).



Правильно, живой труд разный, а стоимость живого труда - одинакова и обусловлена одинаковостью ям.



Мужик "оштрафофан" конкуренцией на (8 - 4,0125) рупь за отсталость.
Экскаваторщик "поощрен" конкуренцией на (4,0125 - 0,05) рупь,
но потребитель от конкуренции мужика пострадал на (4,0125 - 0,05) рупь.

Хм.... Кстати, токмо что вернулся с одной конторы, которая по причине хронического монополизма застряла во временах Советского Союза. Так представте себе, что они до сих пор все измеряют в трудозатратах и расчеты делают исходя их стоимости живого труда в час. Итогом этого получилось, что, во первых, стоимость их работ на порядок выше рыночных аналогов, а, во вторых, народ просто работать не хочет, ему достаточно отбыть нужное кол-во человекочасов на рабочеместе (при этом чем меньше фактически он сделает работы, тем больше времени сможет провести провести при исполении работы). Вот теперь их вожди и чешут шапки и даж к консультантам обратились на тему, как заставить народ трудиться.

"Количества труда разные, но ямы то одинаковые..."
Ямы то одинакове, но суммировать затраты экскаватора и лопаты, как то рука не поднимается.

"но потребитель от конкуренции мужика пострадал на (4,0125 - 0,05) рупь"
Потребитель не пострадал. Изначально он готов был заплатить 10 руб. за яму а заплатил 4 руб. В вашем случае мнения потребителя никто не спрашивает и оплата идет за мифический живой труд по мифической расценке (когда смешали экскаватор и лопату), при этом никого не интересовало, что по большому счету в червонец вполне мог вписаться и мужик с лопатой и заработать себе на бутылку (а вы про справедливость говорите) и тем более не интересовало, что в стоимость екскаватора, кроме труда пролетария входит и соляра, и масло, и техремонт, и амортизация техники (эти то радости, как оплачиваться будут?). Как раз в реальной жизни, яму в селе скорее всего поручат вырыть мужику, а екскаватор скорее всего слиняет в соседсткое село (где надо рыть траншею и он сможет работать с большей отдачей живого труда)

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Сорри за оффтоп, в продолжение темы о морали в экономике - интересный взгляд на происхождение человеческой морали:

ЕСТЕСТВЕННОСТЬ МОРАЛИ

Животным не чуждо ничто человеческое - в том числе лучшие душевные порывы, утверждает работающий в американском Университете Эмори /город Атланта, штат Джорджия/ голландский ученый-специалист в области поведения животных Франц де Вааль. Благодаря исследованиям поведения человекообразных обезьян, мораль, возможно, станет предметом рассмотрения не только для философов, но и для биологов. Научные наблюдения показывают, что высшие приматы могут проявлять зачатки моральных качеств - сочувствия, сострадания, миролюбия, которые ранее считались исключительно человеческой прерогативой. К примеру, в зоопарке шимпанзе, не умеющие плавать, нередко гибнут, самоотверженно бросаясь в воду, чтобы спасти своих тонущих товарищей. Во время другого опыта макакам-резусам, чтобы получить еду, приходилось дергать за цепочку, после чего их собратьев поражал удар током. Животные предпочитали голодать по несколько дней, чтобы не причинять страдания ближним. Биологи считают, что эти и другие проявления социального поведения можно в полном смысле назвать зачатками морали. Эту точку зрения Франц де Вааль развивает в своей книге «Приматы и философы». Он считает, что все социальные животные во имя блага группы, к которой они принадлежат, так или иначе сдерживают и меняют свое поведение. Эти изменения, особенно видимые у приматов, с его точки зрения, были исходным материалом, из которого у людей под влиянием эволюции и сформировалась мораль. Свои взгляды доктор де Вааль основывает на наблюдениях за приматами, которые начались в 1960 году. Тогда он установил, что после драки между двумя шимпанзе остальные члены группы утешают побежденного, а если один из драчунов пытается бросить в противника камень, вырывают «оружие» у него из лап. У макак и шимпанзе есть свой «кодекс поведения», в основе которого лежит существующая в их стае «общественная» иерархия. Молодые макаки-резусы быстро усваивают правила поведения, а когда нарушают их, подвергаются наказанию со стороны старших - укусу за палец руки или ноги. Приматы также обладают чувством справедливости. Они помнят, кто из членов группы помогал им, а кто вредил. Шимпанзе, к примеру, намного охотнее делятся пищей с теми из собратьев, кто помогал им приводить в порядок их шерсть. А обезьяны-капуцины выражают явное неудовольствие в случае, если за выполнение одинаковых по сложности заданий они получают меньшее вознаграждение, чем другая обезьяна. Например, если им дают кусочек огурца вместо виноградины. На основе этих и других наблюдений доктор де Вааль сделал следующий вывод: четыре особенности поведения, а именно: способность к сочувствию, возможность усваивать правила поведения и следовать им, взаимопонимание и миролюбие, являются базисом для социального поведения. Ученый считает, что человеческая мораль развилась из социального поведения приматов, постепенно усложняясь. Люди строго придерживаются принятых в их сообществе правил поведения, укрепляя их с помощью поощрения, наказания и формирования репутации. Уникальным элементом человеческого сообщества является религия, которая, по мнению де Вааля, появилась через несколько тысяч лет после формирования морали. «Функции религий, вероятно, связаны с жизнью в социуме, возможно, их роль состоит в укреплении правил поведения, а также в их обосновании», - считает ученый. В книге «Приматы и философы» де Вааль указывает на то, что естественный отбор, наделив человека моралью, дал ему «компас для принятия жизненных решений, которые учитывают интересы всего сообщества».

ИТАР-ТАСС

Интересно. Как будто вернулся в студенческие годы. Попробуйте избавиться от "стоимости". Она просто не нужна. Разве как синоним "цены", которая образуется при обменах - двусторонних (купля-продажа) и односторонних (аренда: наём людей, съём земли, заём денег).

_________________
Там, где кончаются уравнения цены, начинается хаос, упорядоченный только организованной волей работающих людей.

О! Игорь! Примерно про то я и хотел сказать, токмо не знал, как сформулировать. Действительно, глубоко пофиг сколько чегобыло затрачено в процессе, главное кто и почем это на деньгу обменять собирается.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Именно))

_________________
Там, где кончаются уравнения цены, начинается хаос, упорядоченный только организованной волей работающих людей.

Как синоним "цены" - и правда не нужна. А чем Вам не нравится стоимость, как отдельное понятие?

_________________
Одно из самых ярких проявлений оптимизма - фраза: "Каким я был дураком!"

Можно и без "Вы", и даже без "вы":) Впрочем, как хотите.

Самый короткий ответ: её, "стоимости" (отличной от цены, т.е. созданной "при производстве" - до обмена), просто не существует. Никто и никогда не привёл и не приведёт ни одного простого, грубого, зримого, чувственного (физического если угодно) доказательства или даже примера, что она есть и есть в исчисляемом виде. (Обратите внимание, на продолжительность дискуссии в данной теме - спустя 44 страницы продвижение крайне незначительное). А я или кто другой (в том числе, вы сами, если захотите), знакомый с реальной экономикой, приведём сходу десятки примеров на то, что любое предположение о её существовании- неточное.

Это один из "зелёных человечков", которых поселили в наших головах отцы-основатели. Не потому что они были глупцами (по возможностям мозга, возможно, до сих пор Маркса никто из экономистов не превзошёл), а просто потому, что познание мира - дело постепенное. Всему своё время. Пока наука не давала чему-либо точное и понятное объяснение, в дело вступала философия (начиная с незапамятных времён: например, этот бифштекс из мамонта мы смогли поджарить, наверно, потому, что бог иногда стреляет огненными стрелами. "Разрядами электричества, то бишь. И не бог" (Наука)). Когда наука что-то объясняла, философы (этакие вперёдсмотрящие в марсовых бочках) оставляли этот вопрос.

Теоретическая экономика во времена основателей представляла сплав философии (умозрительных предположений) с наукой. И во многом, увы, так обстоит дело до сих пор - как следствие того, что экономические эксперименты в отличие от тех же физических в своей лаборатории провести га-а-а-раздо сложнее. Если вы конечно, не Гайдар, например. И всё-таки сейчас у нас есть наблюдения (150 лет преимущества над Марксом), быстрый доступ к информации и её передача (интернет), и возможности её изложения, в т.ч. быстрого просмотра и саморедактирования (представляете, у Маркса не было графического редактора - я б наверно, забросил это дело либо сошёл с ума при написании книжки во времена Маркса).

Неужели можно серьёзно думать, что будь у Маркса 70 лет наблюдений за социализмом, он бы не изменил некоторых своих предположений? В том числе коренного - о создании "стоимости" (включая "прибавочную") наёмным трудом? Понятно, что это бездоказательно из разряда альтернативной истории, но надо уважать своего учителя. Хотя бы за его исследования денег, что подтвердилось на практике. Созданная при социализме денежная система была существенно дешевле для общества чем финансовая система Моргана-Кейнса-Рузвельта, в которую мы "попали". Но от эффективности частного управления никуда не денешься. Истина - дороже.

_________________
Там, где кончаются уравнения цены, начинается хаос, упорядоченный только организованной волей работающих людей.

Альтернативная теория стоимости (прошу прощения за тавтологию, но этот раздел теории называется именно так:)), а именно, теория полезности, также основана на неизмеряемой величине. Причем полезность - величина принципиально неизмеряемая, т.к. содержится только в голове потребителя (точнее, в голове теоретика-экономиста ). Стоимость же можно попытаться измерить обыкновенным секундомером.
Отказавшись от обоих неизмеряемых величин по причине их неизмеряемости, мы останемся с теорией спроса и предложения, которая объясняет все, и поэтому не объясняет ничего. Спрос и предложение сами нуждаются в объяснении. Более того, мы будем вынуждены выкинуть на помойку больше половины трудов современных экономистов во многих других областях теории, поскольку функция полезности всплывает в их моделях на каждой второй странице.
А Вы где-то видели социализм? Давайте называть "это" советской экономической моделью. Она больше похожа на капитализм, чем на социализм.
Думаю, что изменил бы, т.к. он был человеком, очень приверженным научному методу и все свои рассуждения и выводы старался подкреплять обширным фактическим материалом. Но бОльшая часть предсказаний Маркса до сих пор продолжает сбываться, так что сильно менять ничего не нужно. Единственное положение, которое оказалось опровергнуто - тезис об абсолютном обнищании пролетариата, да и то, возможно, временно. Ах,да, еще, пожалуй, об усилении остроты кризисов перепроизводства. Недооценил способность капитализма к адаптации.

Не уверен, что это предположение нужно существенно менять. Оно, конечно, может быть неточно и не позволяет делать количественных прогнозов, но оно дает нам альтернативную точку зрения, дополнительный ракурс, с которого можно посмотреть на проблему. В экономической теории, где нет единой базовой "теории всего", как, скажем, в химии с ее таблицей Менделеева, а есть модели, более или менее приближенные к реальности, это может быть очень полезно. Не зря какой-то из известных экономистов (если не ошибаюсь, то Самуэльсон) говорил, что Маркс дает возможность понять экономику на более глубоком уровне, чем многие более современные учения. При этом Самуэльсон марксистом не был.

_________________
Одно из самых ярких проявлений оптимизма - фраза: "Каким я был дураком!"

Saurocton, скорее всего, ни вы мне, ни я вам ничего не докажем. Я считаю, что причина этого в том, что физиологически трудно выгнать зелёных человечков "от кутюр" (сшитых в мозгах признанных авторитетов), а вы, возможно - в том, что и я чего-нибудь не "догоняю". Тогда мы, уважая мнения друга друга, и стремясь к какому-то результату, можем например, попытаться провести чёткий водораздел по основным вопросам.

Я утверждаю, что не может быть наукой некая теория, базовые категории которой нематериальны. (Соответственно, я -материалист, а наш общий учитель Маркс, как это ни странно звучит - идеалист.)

Пример: базовыми экономическими категориями я полагаю
-продукты (ещё их называют природными ресурсами)
-товары (переработанные или непереработанные продукты в сделке)
-люди
-земля
-деньги
-цена
-оплата труда (прибыль, зарплата, рента, процент)
-обмен (сделка)
и т.д. (чтобы не превращать пост в маленькую книжку)

Как следствие: при обязательности материальности науки и мы, "умники", и "обычные" люди, занимающиеся экономикой с незапамятных времён, будем находиться в одном поле. Так обстоит дело в физике и других естественных науках. Физика, например, не исследует вопрос о справедливости законов (падения кирпича на голову хорошего человека). Это просто законы.

Правда, точнее здесь говорить о близости к биологии. Теоретическая экономика - гуманитарная наука. Просто это понятие часто используют в философском смысле ("это наука об обществе..." - и дальше ты философа-социолога за фалды не поймаешь). Лучше понятие теоретической экономики определять, как науку о воспроизводстве популяции gomo sapiens. Те же муравьи - гораздо общественнее человека и намного трудолюбивее, но их экономика - другая. Например, у них нет обменов.

А принцип естественного отбора - есть, обязательный для всех форм жизни, и человека в том числе. Та же прибыль (возвращаясь к заглавной теме), служит наиболее ярким примером этого принципа. Отличие этой оплаты труда от других в том, что она может быть отрицательной, т.к. формируется в двусторонних обменах - сделках купли-продажи.




Её пока нет, но она будет. Основанная на материальных "атомах". И точно описывающая, в том числе, и место ушедшего навсегда социализма в общем ряду формаций, и следующий этап экономического развития.

_________________
Там, где кончаются уравнения цены, начинается хаос, упорядоченный только организованной волей работающих людей.