Делим прибыль - 2

Т.е. психология, логика, математика и т.д. для Вас науками не являются?

По вашему, эти категории материальны? По-моему, все они символические, т.е. нематериальные.

Экономика тоже не исследует напрямую вопросы справедливости, этим занимается этика. Хотя иногда вопросы справедливости становятся экономическими напрямую, потому что люди - не кирпичи. Они иногда думают о том, справедливы ли экономические отношения, и даже забастовки устраивают или восстания поднимают.

Полностью согласен.

_________________
Одно из самых ярких проявлений оптимизма - фраза: "Каким я был дураком!"

Не придирайтесь - в предыдущем посте на эту же тему я писал об исчисляемости. Т.е., точнее - "нематериальны либо неисчисляемы". Тем не менее, примеры ваши удачные. Хорошо, пусть будет - не наука, а фундаментальная наука.

Например. Логика и психология - скорее инструменты мышления, основывающиеся на особенностях строения мозга человека, которые являются более фундаментальными, чем обозначенные дисциплины (и менее фундаментальны, чем, скажем. биология). Мозг имеет разные участки (вполне материальные). Некоторые участки отвечают за абстрактное мышление, некоторые - за конкретное. Некоторые за взаимодействие тех же полушарий. Возможно, специалист по строению мозга придерётся к такому делению . Также, он может точнее рассказать, какие участки задействованы при тех или иных логических или психологических проявлениях деятельности мозга. К слову, для экономиста деления на абстрактное и конкретное мышление вполне достаточно: очевидно, что одно и то же яблоко может оцениваться и как "качественное" (оценка физико-химических свойств, оцениваемых органами чувств, которые дают основную информацию для конкретного мышления) и как "дорогое" (стоит три рубля - для понимания цены используется абстрактное мышление)






Конечно, материальны. Я так понимаю, вы имеете в виду безналичные деньги, потому что с золотыми или бумажными всё понятно. Безнал так же материален, как и любая точная информация, независящая от субъективной оценки - и она всегда исчисляема. Здесь можно даже не углубляться в особенности передачи или хранения такой информации, всегда чётко привязанных к материальным телам физически определённым образом.

С ценой тогда всё просто: если вы покупаете яблоко (товар) за три рубля, то цена яблока (три рубля) - материальна и цена трёх рублей (одно яблоко) - тоже. Или : вы рабовладелец - покупаете человека (специфический товар) за 100 ауреусов. Тогда тоже образуется две цены. Но(к слову): вы арендуете человека и образуется только одна цена (цена аренды человека, наёмного труда - здесь рабочая сила не является товаром), т.к. в сделке происходит отторжение только одной собственности - денег.

Ещё проще с оплатой труда. Это всегда - точно определённая сумма денег. Собственно, если бы даже оплатой труда было бы нечто натуральное, оно всё равно было бы материальное. Но (к слову), вообще говоря, теоретическая экономика не занимается натуральными обменами как раз из-за неудобств с исчисляемостью (натуральная экономика непрозрачна по определению). Зато со времён появления денег (теоретически первая формация - рабовладение, хотя возможно не в каждом обществе это было так) теоретическая экономика в состоянии проявить общие законы.



Не совсем точная аналогия. В нашем примере кирпичом является проявление экономических законов. Экономист-теоретик как раз и есть тот парень, который старается сделать так, чтобы кирпичи падали на голову как можно меньшего количества людей. Чем он лучше знает свою работу, тем меньше кирпичей - независимо от того, обливается ли он слезами при этом или нет. В таких случаях в народе говорят: хороший парень - не профессия.

_________________
Там, где кончаются уравнения цены, начинается хаос, упорядоченный только организованной волей работающих людей.

Я не придираюсь, а уточняю. Базовые понятия психологии, например, не только нематериальны, но и неисчисляемы. С логикой и математикой вроде как проще, все-таки образцы точных наук, но зато нематериальнее логико-математических понятий ничего нет.


Вернемся к Марксу, который писал, что функция меры стоимости (специально для вас - цены) выполняется деньгами идеально, т.е. они при оценивании не присутствуют нигде, кроме как в голове покупателя/продавца/оценщика.
Насчет точной информации, не зависящей от субъективной оценки - это вы хватили. Каждый товар имеет кучу субъективных оценок его цены. Так же и с рабочей силой, кстати, и с любым другим товаром и ресурсом. Я вот свою рабочую силу субъективно оцениваю намного выше, чем мои работодатели Точнее, работодатели ее тоже достаточно высоко оценивают, но платят почему-то объективно мало
И если вы скажете, что реальна только та цена, которую я получаю за свой труд, а все остальное - мои домыслы, таки вы ошибетесь, т.к. эти субъективные домыслы побудят меня ко вполне материальным поступкам - к увольнению, скажем, или к забастовке или я пойду голосовать за коммунистическую партию или в профсоюз вступлю.


Экономист-теоретик просто описывает полет кирпича. При этом его описание может быть использовано для совершенно разных целей, так же, как и мирный атом может стать злобным. Дело не в том, что экономист обливается слезами. Слезами обливается сам "кирпич", точнее - люди, участвующие в работе экономической системы. Не учитывать эти слезы при описании кирпича - ненаучно.

_________________
Одно из самых ярких проявлений оптимизма - фраза: "Каким я был дураком!"

Уважаемый Saurocton.

Ещё когда я читал ваши посты при первом ознакомлении, я уже предположил, что для вас в споре важно не продвижение вперёд, а сам процесс. Лично убедился - не готов с вами соревноваться в этом деле.

Я привык, что мужчины прикидывают все "за" и "против", доводы-контрдоводы, но потом потом приходят к какому-то мнению или принимают решение, основываясь на здравом смысле. Ну вот просто понятно, что это здраво, а это нет. Кстати, именно поэтому часто предпринимателями (т.е. экономическими управляющими) становятся не самые образованные, а люди с развитым здравым смыслом, которые просто отбрасывают в сторону заведомо нежизнеспособные решения в каждой конкретной ситуации. Когда они это сделают, всем остальным кажется - это же просто, да и я сам так думал. Просто люди часто забывают, что кроме правильного решения, у них до того в голове роились ещё всякие-другие сомнения. И таких простых, но ясных решений нужно принимать ежедневно штук по нескольку. Конечно, я не идеализирую предпринимателей - нет резкой разницы в каждом решении, а, например, когда у предпринимателя работает всё больше людей, его решения всё чаще начинают "сбоить" (в этом и есть одна из простых причин - почему крупные компании неэффективны).

Вот хороший пример вашей любви к "процессу"



Ну вот чего здесь философствовать?
Когда сделка совершена (три рубля= яблоко) и образовалась цена того же яблока, то она (3 рубля) уже образовалась навсегда и не зависит ни от "банальной эрудиции", ни ещё от чего. Если вы говорите об "оценке", то употребляйте другой термин: "цена предложения", например, или "факторы спроса". Зачем всё в кучу мешать?

Трудно с вами. Не готов разгребать кучу пространных рассуждений, даже если среди них действительно попадаются отдельные здравые замечания. Если у вас есть вопросы, с удовольствием отвечу. А насчёт дальнейших дискуссий - извините.

_________________
Там, где кончаются уравнения цены, начинается хаос, упорядоченный только организованной волей работающих людей.

Да, наука и предпринимательство - это немного разые вещи. Среди выдающихся ученых нет ни Сороса, ни Баффета, ни Рокфеллера. В науке важна не быстрота принятия решений, а глубоко продуманные и по 100 раз перепроверенные "за" и "против". А здравый смысл до сих пор говорит нам о том, что Солнце встает и заходит, а Земля плоская и неподвижная. И этого здравого смысла чаще всего достаточно для принятия верных решений.

_________________
Одно из самых ярких проявлений оптимизма - фраза: "Каким я был дураком!"

Г-н Рябинин!
Непонятны Ваши выпады в сторону теории предельной полезности.
Теория предельной полезности объясняет не формирование цен, а формирование спроса.

Если быть совсем педантичным, то ни одна научная теория не может быть окончательно доказана, а может быть лишь опровергнута, и это касается как физики, так и экономики, и любой другой науки.
Но очень многие экономические теории имеют как логическое доказательство, так и практическое, т.е. достаточно хорошо объясняют факты и позволяют делать прогнозы. В этом смысле они верны. Поэтому ваш выпад в сторону экономической науки некорректен. (Естественно, я не утверждаю, что все теории эк. науки представляют истину в последней инстанции - они изменяются, дополняются, часть из них опровергается или становится частью более общих теорий, но этот процесс ничем не отличается от аналогичных процессов в других науках)

_________________
Одно из самых ярких проявлений оптимизма - фраза: "Каким я был дураком!"

Рябинин Николай Семёнович



Вот простой примерчик:
А за 4 часа производит суточную потребность Б,
Б за 4часа производит суточную потребность А.
Обмен эквивалентен и по труду и по потребности (при прочих равных).
Пусть А увеличил свою производительность в два раза и стал производить потребность Б за 2 часа.
Как изменится (и изменится ли) стоимость обмена?

Да, имеет (влияние факторов спроса). Но цена образуется только в сделке. Если один и тот же товар перепродаётся несколько раз (или сдаётся в аренду при продаже услуг), то у одного товара может образоваться несколько цен - но только в этих случаях.



Я буду складывать их цены предложения, чтобы представить планируемую себестоимость. Есть же разница между прогнозом погоды и погодой. А себестоимость, как сумма цен, образуется тогда, когда я оплачу сырьё, тару, наёмный труд и т.д. Цену "из истории не выкинешь", а субъективные оценки растворятся как дым, если они не подтвердятся образованием цен. Это - принципиальная разница при анализе национальной экономики в целом. Надо отделять то, что произошло в действительности. от того, что могло произойти, но не произошло.

Проблема "стоимости", как это отражено и ваших дальнейших рассуждениях, действительно важна. Учитывая, что прозвучали слова "крест Маршала" и "теория полезности", может вам будет интересно прочитать следующее (это из введения к планируемому второму изданию):

"Исследование начинается с постулирования трех положений. Из объединения двух первых постулатов затем выводятся два базовых определения — оплаты труда и цены, на последовательном применении которых выстроена основная логика данной работы. Все основные категории в ней представляют собой материально существующие тела (процессы) либо их совокупности. Принцип материалистичности категорий позволяет уменьшить разницу между «двумя экономиками», которые не всегда пересекаются: одна из них существует в головах исследователей-теоретиков, а другая – «за окном». Например, А. Смит и К. Маркс, внёсшие значительный вклад в систематизацию законов классической экономики на определённом этапе их познания, в чём-то были идеалистами. В качестве отправной категории они взяли некую, создающуюся (и даже переносящуюся) в процессе труда, «стоимость» (ценность), каковую никто не видел и, разумеется, не увидит. Определённая резкость в отношении к Марксу, на честном стремлении которого к структурированной (законченной) логике я в значительной степени воспитан, вызвана гнетущим впечатлением от безуспешного поиска «теплорода» его непреклонными последователями. Впрочем, поисками некой первоосновы цены, должной по мысли авторов дополнять тот простой факт, что цены складываются при обменах, явно или неявно грешат и сторонники других теорий, в целом делающих акцент на образовании цены при обмене (например, маржиналистских, использующих в определении цены категории «полезность» и «издержки»).
Со времён маржиналистской революции в попытках определить образование цены начало всё больше проявляться понимание, что при ценообразовании «движение – всё, статика – ничто». Т.е. на базе большего внимания к обменам произошло определённое сближение между теорией и практикой. Ещё более их сблизил А. Маршал, родоначальник неоклассики, который нарисовал знаменитые пересекающие кривые спроса и предложения (наполнив по традиции каждую из них маржиналистским содержанием). Правда, во-первых, рассуждение о взаимодействии спроса и предложения не было таким уж принципиальным новшеством. А во-вторых, по сути это было ещё одним, может быть более чётким, выражением количественного принципа ценообразования, которым активно пользуются как практики, так и теоретики (и я тоже в данной монографии – грех не воспользоваться тем, что ясно как «божий день»). Как фундаментальный же принцип образования цены, кривые Маршала были закономерно подвергнуты сомнению Великой депрессией, а наступление на них возглавил Дж. Кейнс. Особенно не концентрируясь на выработке законченного определения цены, он, в отличие от классиков и, в какой-то степени, неоклассиков, склонявшихся к приоритету предложения, перенёс акцент на ветвь спроса. Постепенно обаяние от точных советов Кейнса Ф. Рузвельту рассеялось, и обнаружилось, что чем дальше от США 30-х годов, тем чаще теория Кейнса не даёт ответов на вопросы. Несмотря на отдельные кейсианские «занозы», вроде специфики внутренних госрасходов современных США, теоретическая экономика в понимании цены – с теми или иными отговорками - вернулась к кривым Маршала. К тому же, от красивого маржиналистского определения цены, которое наполняет кривые Маршала, теоретическая экономика в целом далеко не уходила.
В данной работе будет предложено другое определение цены, возможно, самое простое из тех, что вам встречались. В отличие от маржиналистского определения, которое долго выводится, а потом возвышается само по себе, предлагаемое определение является рабочим логическим звеном. В ходе его последовательного применения мы многое проясним – от концептуальной классификации обменов до отдельных фактов (например, почему монетарное правило Фридмена – расширение денежного предложения должно совпадать с планируемым темпом роста ВНП – приведёт к дефляции).
Предлагаемое определение точно сфокусировано на обмене. Если пытаться объединить в одной категории и естественное физико-химическое многообразие веществ, с которыми люди сталкиваются при производстве или потреблении, и обмены, чьё разнообразие является исключительной прерогативой экономики, толком не разберёшься ни в том, ни в другом. Как только, убедительности ради, в определение цены привносятся «кусочки» производства или потребления, хотим мы того или нет, область деятельности определения цены сужается. Как правило, это приводит к товарному фетишизму – подавляющее большинство рассуждений при выводе «красивых» определений проводится на примере товаров. Товарный фетишизм, в свою очередь, выливается в подспудное сведение всего и вся к товарно-денежным отношениям. "

Вот, Николай Семёнович, моё определение цены:

"Нет более объективного критерия для определения цены, например, моей собственности, чем добровольное отторжение покупателем его собственности в обмен на мою. Его не интересует: какова история происхождения моей собственности, сколько пота я пролил лично и кто мне помогал при ее изготовлении. А меня не интересует – покупает он на заработанные, накопленные, унаследованные или заёмные деньги, после выверенных раздумий или ему просто захотелось «прошвырнуться по магазинам». Ценой моей собственности является вполне определенная материальная совокупность (собственность), которую покупатель добровольно отторг в мою пользу при обмене. Соответственно, ценой его собственности является моя собственность, если, конечно, я ее также передал ему в собственность при обмене. Не составит труда вычислить цены единиц тех совокупностей, которые мы передали друг другу, если эти совокупности однородны (состоят из однородных единиц)."

А вот важное следствие из определения цены:


"Следствие 1: если в обмен на отторжение собственности одной из сторон не происходит отторжения собственности другой стороны, то цена собственности первой стороны не формируется.
Имеются в виду не случаи нарушения договора, а вполне легитимные сделки аренды, подробно рассмотреть которые я готов в следующих главах."

Чтобы не заставлять вас читать "следующие главы", приведу вопросник с ответами, который я сейчас составляю для семинара:

1. Назвать 4 базовых вида, на которые делится вся собственность человеческой цивилизации с экономической точки зрения. Какими буквами они обозначаются в сделках? Что обозначается как Дк? Назвать 4 базовых сделки. Носителями какого вида оплаты труда являются Д в каждой из четырёх базовых сделок? Чем прибыль отличается от остальных видов оплаты труда? Почему три из четырёх базовых сделок являются сделками аренды? Можно ли их назвать односторонними обменами?

Ответы:

Базовые виды собственности (обратите внимание на разницу в стрелках):
продукты или товары (в сделках продукты называются товарами Т)
люди Л
земля З
деньги Д

Дк - это кредит (деньги, используемые как кредит)

Базовые сделки:
купля-продажа товара: Т↔Д (1) Д – носитель прибыли
наём: Л←Д (2) Д - зарплата
съём (аренда земли) З←Д (3) Д- рента
заём Дк←Д (4) Д – процент

Прибыль может быть отрицательной

В сделках аренды (2)-(4) не происходит отторжения, соответственно, Л, З и Дк (данные виды собственности после использования арендатором возвращаются владельцу). Т.е. сделки аренды являются односторонними обменами (происходит отторжение только Д).

_________________
Там, где кончаются уравнения цены, начинается хаос, упорядоченный только организованной волей работающих людей.

Г-н Рябинин!
Чтобы было понятнее, я здесь вкратце изложу модель ценообразования при совершенной конкуренции (модель Маршалла).

Рыночная цена формируется под воздействием двух факторов – спроса и предложения.
Функция рыночного спроса (зависимость спроса от цены) определяется суммированием функций индивидуального спроса. Индивидуальный спрос определяется функцией предельной полезности. Под предельной полезностью понимается субъективная оценка полезности дополнительной единицы товара, выраженная в денежных единицах. Данное правило объясняется просто – пока потребитель оценивает дополнительную полезность дополнительной единицы товара большей, чем цена, он увеличивает своё потребление до тех пор, пока предельная полезность не сравняется с ценой. Если же случилось так, что предельная полезность товара меньше цены, потребитель будет уменьшать своё потребление до тех пор, пока предельная полезность не сравняется с ценой. Пример. При цене 20 центов за яблоко и потреблении 1 яблока в месяц я оцениваю дополнительную полезность яблока больше 20 центов и увеличиваю потребление. При потреблении 60 яблок в месяц я оцениваю дополнительную полезность последнего яблока меньше 20 центов и уменьшаю потребление до тех пор, пока предельная полезность не сравняется с ценой. При потреблении 30 яблок в месяц я оцениваю предельную полезность последнего яблока равной 20 центам, таким образом, при цене 20 центов за яблоко мой спрос составит 30 яблок в месяц. При меньшей цене спрос будет больше, при большей – меньше, причём он будет таким, что предельная полезность будет равна цене (заметьте, мне не нужны другие единицы измерения предельной полезности, кроме денежных). Таким образом, индивидуальный спрос – функция, обратная функции предельной полезности и определяется ей.
Функция рыночного предложения (зависимость предложения от цены) определяется суммированием функций индивидуального предложения. Индивидуальное предложение определяется функцией предельных издержек производства. Под предельными издержками производства понимаются дополнительные издержки производства дополнительной единицы продукции. Данное правило объясняется следующим образом: пока дополнительные издержки производства дополнительной единицы продукции меньше цены, предприниматели, максимизируя прибыль, будут увеличивать производство. Если же предельные издержки оказываются больше цены, предприниматели будут уменьшать производство до тех пор, пока предельные издержки не сравняются с ценой.
Таким образом, мы получили функции рыночного предложения и рыночного спроса. Совершенно-конкурентный рынок будет стремиться к равновесию спроса и предложения, так как если предложение оказывается больше спроса, часть товара не будет реализовываться и цена будет снижаться, если же спрос оказывается больше предложения, цена будет расти.

Естественно, что современная теория стоимости не ограничивается очень упрощённой моделью совершенной конкуренции и включает в себя также более сложные (и более реалистичные) модели ценообразования при монополистической конкуренции, олигополии, монополии и др.