Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  
Автор Сообщение
Александр Горшунов
 
СообщениеДобавлено: 12.01.09 14:08 
Ведущий консультант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07.03.03 12:34
Сообщения: 18377
Откуда: г. Львов, Украина
"Потому, что в этой системе есть противоречие, один индивид присваивает труд другого"
Смотря, как на это посмотреть. Получается, что если вы в магазине купили бутылку пива вы присвоили себе труд десятка человек? Нехорошо как то.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов
Вернуться к началу
 
 
Goleff
 
СообщениеДобавлено: 12.01.09 14:22 

Зарегистрирован: 13.09.05 12:32
Сообщения: 512
Откуда: Москва
Рябинин Николай Семёнович писал(а):
Наум пишет: «В этом случае можно такую сказку рассказать... :
на примере натурального обмена всё даже понятней.
жил был земледелец, и умел он только редиску выращивать. Пришла осень, стало холодно и, захотел он добыть шкуру, чтобы одеться. Но медведя поймать не смог, потому что не умеет, он же земледелец. Но смог вырастить мешок редиски. Тогда он решил найти тех, кто может ему дать шкуру медведя взамен редиски. Нашёл он двух охотников, которые хотят редиску, возникла дилемма, сколько шкур отдать за редиску( или наоборот). Первый охотник, смог убить всего одного медведя, и у него была всего одна шкура. Второй убил десять медведей, причём пять шкур(к примеру) оказались совершенно не нужны( семья одета сам одет, зима не страшна). Вот тут возникает вопрос распределения, оба охотника одинаково хотят редиски, только первый может предложить 1 шкуру, а второй 5 шкур. Как вы думаете, с кем предпочтёт совершить обмен земледелец? возможно ли, что прибыль является величиной, которую покупатель готов заплатить дополнительно, чтобы получить преимущество в процессе распределения благ?»

Давай решим этот вопрос методом «от противного» Собрались, поторговались. Общего языка не нашли и разошлись. И больше ни когда не встретились. Редиска погнила через месяц. Шкуры моль поела через год. Все в убытках – правильно? А обменялись бы, естественно мешок редиски за 5 шкур, в убытках был бы только один человек. О чём это говорит? Прежде всего, о том, что в натуральном обмене на первом плане сам случай возможности обмена. Ибо его может больше не быть. Если обмен, то обмениваемые вещи становятся прибылью. А были не нужными излишками. В случае невозможности обмена излишков их порчу в дальнейшем воспринимать, как убытки можем только мы, посторонние люди. Хозяева порчу излишков не воспримут как убытки. Они в излишках видят лишь потенциальную прибыль. Поэтому в натуральном обмене предпочтение отдаётся синице в руках, а не журавлю в небе. Вот теперь мы подошли вплотную к ответу на твой вопрос: «возможно ли, что прибыль является величиной, которую покупатель готов заплатить дополнительно, чтобы получить преимущество в процессе распределения благ?»
Пять лишних шкур для охотника были лишь потенциальной прибылью. Фактически они были излишком. И стать прибылью охотнику ни как не могли. Прибылью для охотника могла стать редиска, а земледельцу шкуры. Он же не дурак. Понимает, что 5 шкур больше, чем одна и, будучи перед выбором - выберет 5 шкур, а не одну. А охотник отдаст 5 шкур, не потому, что, «чтобы получить преимущество», а потому что земледелец видит преимущество спроса над предложением и выудит своё, ибо понимает, что и одна шкура пропадёт, и пять пропадут у них, если он откажется от обмена. Так что твой пример не даёт ответа на мои вопросы: «В нынешнем беспределе цен вариант разной цены одинаковых вещей возможен. Даже на одном рынке. Обе такие сделки купли-продажи зафиксируют прибыль. В одной сделке она будет больше, в другой меньше, относительно друг друга. А какая верная? Та, что больше, или та, что меньше? Чем является разница между ними? Как это всё можно объяснить с помощью всего «двух вещей - денег и сделки»? Я бы не задавал эти вопросы, счёл бы их не уместными, если бы не было в экономике такого явления как инфляция»

Рябинин Николай Семенович
[...]
------------------------------------------
Собаки лают, значит, караван идёт. (Восточная пословица)


Позволю себе вмешаться.
А зачем Вам "верная" цена? Я так понимаю чтобы оценить свои возможности (будущие прибыли)?
Ну есть разные цены и что с того? Поскольку природа этих цен одинаковая, значить они обе верные.
Хотите объяснения - извольте. Разница между этими ценами не обусловлена объективными факторами, а зависит только от субъективных факторов участников сделок. В общем случае фактора два: жадность и страх (подберите свои термины если эти не нравятся). Владелец шкур жаден до редиски, а владелец редиски боится что она сгниет (ну и наоборот). Поэтому любая стоимость в рыночной экономике есть продукт субъективный, точнее человеческий (заметьте и шкуры и редиска изначально ничего не стоили, а цена образовалась только при приложения труда и необходимости обмена). Можно было бы договориться изначально сколько менять редиски за одну шкуру исходя из личных потребностей (плановая экономика). А можно дождаться момента и "влупить" цену по-полной (монополия, спрос больше предложения) или просто внушить покупателю "лишнюю" стоимость (реклама, маркетинг) - это уже рыночная экономика, а личная потребность уже состоит не в том, чтобы покушать или согреться, а чтобы получить право власти над соседом. А там можно уже не выращивать редиску, а просто отбирать шкуры на правах властителя в любых количествах. Что собственно и произошло с Америкой сейчас - потребление больше производства, и поведение как "хозяин планеты".
Вернуться к началу
 
 
Goleff
 
СообщениеДобавлено: 12.01.09 14:30 

Зарегистрирован: 13.09.05 12:32
Сообщения: 512
Откуда: Москва
Александр Горшунов писал(а):
"Потому, что в этой системе есть противоречие, один индивид присваивает труд другого"
Смотря, как на это посмотреть. Получается, что если вы в магазине купили бутылку пива вы присвоили себе труд десятка человек? Нехорошо как то.


А как не смотрите - прибыль и есть индикатор присвоения. Если вы купите бутылку пива по цене, не предусматривающей прибыль, то вы просто обменяете свой труд на труд десятка человек.
Вернуться к началу
 
 
Александр Горшунов
 
СообщениеДобавлено: 12.01.09 15:08 
Ведущий консультант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07.03.03 12:34
Сообщения: 18377
Откуда: г. Львов, Украина
Угу... А так как вы покупаете пиво с прибылью, то грабите бедных тружеников.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов
Вернуться к началу
 
 
Goleff
 
СообщениеДобавлено: 12.01.09 15:56 

Зарегистрирован: 13.09.05 12:32
Сообщения: 512
Откуда: Москва
Александр Горшунов писал(а):
Угу... А так как вы покупаете пиво с прибылью, то грабите бедных тружеников.

Реторически-скептический вопрос?

Все немного наоборот, если Вы покупаете, то прибыль с этой покупки уходит не труженикам, а владельцам, которые может даже и не участвовали в производстве этого пива. Догадайтесь за чей счет эта прибыль.
Вернуться к началу
 
 
Александр Горшунов
 
СообщениеДобавлено: 12.01.09 16:01 
Ведущий консультант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07.03.03 12:34
Сообщения: 18377
Откуда: г. Львов, Украина
"Все немного наоборот"
Тобишь вы, отдавая деньги за пыво не присваиваете труд пивоваров. А буржуин отдавая деньги за пиво присваивает. На мой взгляд подобные взгляды устарели, как мамонты.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов
Вернуться к началу
 
 
Goleff
 
СообщениеДобавлено: 12.01.09 16:10 

Зарегистрирован: 13.09.05 12:32
Сообщения: 512
Откуда: Москва
Александр Горшунов писал(а):
"Все немного наоборот"
Тобишь вы, отдавая деньги за пыво не присваиваете труд пивоваров. А буржуин отдавая деньги за пиво присваивает. На мой взгляд подобные взгляды устарели, как мамонты.


Уважаемый Александр!
Не понял вопроса если честно, при чем тут "буржуины", и причем тут "отдача денег"? Разве прибыль возникает при "отдаче денег"?
А слово "вы" это личное обращение или как понимать?

Напомню что речь шла про кризис, про цены и про рыночную экономику. Откуда буржуины то взялись? Хотя пишите что знаете..
Вернуться к началу
 
 
Александр Горшунов
 
СообщениеДобавлено: 12.01.09 16:15 
Ведущий консультант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07.03.03 12:34
Сообщения: 18377
Откуда: г. Львов, Украина
Естественно личное, а в чем проблема?
Буржуин отдает деньги рабочему за некие работы проведенные при изготовлении пива (гайки, болванки......). Оплачивает этот процесс исходя из имеющейся на сегодняшний день стоимости труда данного вида работ на рынке. По мойму взгляды дедушки Маркса на процесс эксплуатации тружеников уже давно устарели.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов
Вернуться к началу
 
 
Goleff
 
СообщениеДобавлено: 12.01.09 16:25 

Зарегистрирован: 13.09.05 12:32
Сообщения: 512
Откуда: Москва
Александр Горшунов писал(а):
Естественно личное, а в чем проблема?
Буржуин отдает деньги рабочему за некие работы проведенные при изготовлении пива (гайки, болванки......). Оплачивает этот процесс исходя из имеющейся на сегодняшний день стоимости труда данного вида работ на рынке. По мойму взгляды дедушки Маркса на процесс эксплуатации тружеников уже давно устарели.


А я Вам про Маркса говорю разве.
Наоборот, Маркс считал добавленную стоимость объективной, а на поверку выходит что она субъективна и зависит от участников сделки, что неоднократно говорилось здесь.
Впрочем если Вам ближе пиво и буржуины можно и так рассуждать. Может тогда объясните мне зачем нужна прибыль? И что будет если у Вашей компании ее не будет (в смысле будет нулевая)?


PS По правилам любого языка личное обращение пишется с заглавной буквы.
Вернуться к началу
 
 
Александр Горшунов
 
СообщениеДобавлено: 12.01.09 16:41 
Ведущий консультант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07.03.03 12:34
Сообщения: 18377
Откуда: г. Львов, Украина
Хм.... Пыво мне действительно ближе (нравится мне ентот продкт), буржуины тоже нравятся, как правило, хорошие люди и себе живут и другим дают жить. Как то я уже объяснял, что прибыль по своей природе есть показатель эф-ти буржуина (хороший буржуй - много прибыли, плохой - мало). Ежели прибыль у конторы нулевая, то значит буржуй плохо продумал бизнес и далее все зависит от него (хочет держит контору, не хочет прикроет нафиг).

_________________
С уважением,
Александр Горшунов
Вернуться к началу
 
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:



Powered by phpBB © 2001, 2007 phpBB Group
© АУП-Консалтинг, 2002 - 2024