Делим прибыль - 2

Природа заложила равенство цен на одинаковые, однородные товары конкурентов.
Поскольку мы рассматриваем только живую часть товара, а живая часть цены для конкурентов одинакова при любых пропорциях труда, поэтому стоимость живой части товара пропорциональна количеству товара. Обмен стоимости на эквивалент - прибыль. Цена - основа эквивалентного обмена стоимости на прибыль.

Это вы описываете реалии российской экономики, да и у нас это дело потихоньку отмирает. Для запада же наиболее распространенным является ситуация, в которой основным владельцем являются финансовые институты: банки, пенсионные фонды и др. т.н. институциональные инвесторы. Ситуация, которую мы обсуждали до сих пор (Гейтс и т.п.) характерна только для вновь возникших с нуля отраслей, да и там она вскорости рассосется. Вот поэтому я и спросил вас, а что будет плохого, если владельцем компании будет профсоюз?
Хм, в марафонской гонке тоже от индивидуумов зависит, кто прибежит первым (если отвлечься от того, что у кого-то кроссовки похуже или ногу натирает или допинг хороший вкололи). Но то, что кто-то прибежит первым, а кто-то последним, заложено в правилах марафонского бега.

Собственно, это я и хотел сказать. Значит понятие о справедливости все-таки более менее независимо от конкретной культуры.
Не знаю, как по-вашему выходит, а по-моему, из приведенных мною и вами выдержек следует прямой запрет на существование праздных владельцев капитала и требование прилагать собственные усилия для получения дохода. Т.е. капиталистов в исламском обществе быть не должно, могут быть только предприниматели, даже если они вкладывают собственное имущество.
И вообще, вы слишком многого хотите от религии, возникшей в период расслоения родоплеменного строя. Тогда и термина "прибыль" наверно не существовало, не говоря уже о МСФО Так что трактовать ее нужно используя принцип приоритета содержания над формой. И если так посмотреть, то содержание, мне кажется, очевидно (и опять таки универсально для всех мировых религий): каждый должен получить по личным заслугам. Владение же капиталом, так же как и принадлежность к "голубой крови" или к особой расе, к личным заслугам не относится.

_________________
Одно из самых ярких проявлений оптимизма - фраза: "Каким я был дураком!"

"Природа заложила равенство цен на одинаковые, однородные товары конкурентов"
Хм... малость не так... природа вооще ничего не закладывала, но ежели посмотреть на принципиально однородные товары разных брендов то увидим весьма ощутимую разницу цен (часто ничсем кроме фантазии производителя неоправданную)

"Поскольку мы рассматриваем только живую часть товара..."
Брррр.. можно узнать какая часть живая у холодильника, а какая мертвая?

"....а живая часть цены для конкурентов одинакова при любых пропорциях труда, поэтому стоимость живой части товара пропорциональна количеству товара"
Извините, но я не нстолько образован, чтобы уразуметь смысл этой фразы. Можно как нибудь попроще перефразировать?

"Обмен стоимости на эквивалент - прибыль"
Хм... это я немножко понимаю (на плитэкономике учили). Делов том, что прибыль не есть эквивалент стоимости. А посему и поменять нечто на неэквивалентное нечто малость затруднительно (про это нам партполитработник рассказывал, приводя примеры с мотыгами, баранами и прочей фигней из натурального хоз-ва). Ну а ежели обмен не есть эквивалентный, то и не может быть основы оного.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

"Это вы описываете реалии российской экономики"
Как говаривал Козьма Прутков: "Зри в корень". Да ситуация больше подходящая старту, когда бизнес появляется именно за счет усилий собственника. Потом в погоне за дешевыми средствами (выпуск акций) весьма часто собственник теряет контроль за предприятием, но думаю нам не стоит лезть в такую глубину проблемы - окончательно запутаемся.

"а что будет плохого, если владельцем компании будет профсоюз?"
Хм... а что хорошего? Тем более, что по моему, профсоюзы на западе (да и у нас тоже) уже не есть представители трудящихся масс, а есть суверенные бюрократические объединения.

"Но то, что кто-то прибежит первым, а кто-то последним, заложено в правилах марафонского бега"
Логично, вот к этому я и веду. Это суть и бизнеса, коий больше похож на марафонский бег организаторов, чем на массовую толчею работников культурного бега.

"Значит понятие о справедливости все-таки более менее независимо от конкретной культуры"
Вопрос более философский. В людоедском племени под трудом понимается отлов бедного Кука и процесс его зажариванеия.

"Не знаю, как по-вашему выходит, а по-моему, из приведенных мною и вами выдержек следует прямой запрет на существование праздных владельцев капитала и требование прилагать собственные усилия для получения дохода"
Не совсем :) Не забывайте, что Шариат это есть адаптированная версия Корана. Выдержки из второй суры по этим вопросам я вам привел. Аллах запрещает прямой рост (датие денег под процент - аналог нашей фин. мафии), но не возбраняет взятие юридически офрмленных займов (в следующей суре говорится про внесение залога за заем).

"И вообще, вы слишком многого хотите от религии..."
Да нет, я от них ничего не хочу. Сейчас просматривая Коран на предмет цитат, в очередной раз удивился насколько он соответствует Ветхому Завету (такое впечатление, что одна книга только в разных переводах)

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Хм, обычно рассматривают явления в их развитой форме, т.к. в таких случаях яснее видны закономерности. Если мы начнем обсуждать справедливость в экономике РФ или Украины, то запутаться и правда будет сложно, ибо подавляющая часть наших "предпринимателей" подпадает под юрисдикцию даже не моральных норм, а уголовных. Давайте лучше обсуждать развитую экономику, где злоупотребления являются не нормой, а исключением.
Ну, я уже привел аргументы. Профсоюз (шире - организация сотрудников предприятия) намного более вовлечен в проблемы данного предприятия, чем сторонний акционер, который раз в квартал пролистывает финансовый отчет. Соответственно, повысится качество управленческих решений. Плюс дополнительная мотивация и чувство собственника у работников.

Но мы же договорились мумбу-юмбу не рассматривать. Христианство, ислам, буддизм + иудаизм, даосизм, конфуцианство - религиозные системы, включающие подавляющее большинство населения Земли. Еще есть индуисты, но их моральная философия, насколько я помню, тоже не сильно отличается от буддийской, ибо произошли они из одного источника.
Не уверен, но полагаю, это вообще никакая не версия Корана - это исламская правовая система на основе Корана. Кстати, в христианстве тоже есть такое - каноническое право называется, с суждениями авторитетных отцов Церкви по бытовым вопросам. И в средние века там тоже было все очень жестко с процентом. Св. Фома Аквинский, официальный идеолог католической церкви, придерживался точки зрения, что дача денег в рост (т.е. процент) - грех. С наступлением капитализма вопрос замяли, но тем не менее...
Да, говорится. Но ничего не говорится про проценты. А заем может быть и беспроцентным.

Думаю, вы недалеки от истины. Арабы и по крови и по языку - близкие родственники евреев. Естественно, что они заимствовали в первую очередь их взгляды. Собственная религия такой степени организованности, как иудаизм или христианство в примитивном кочевом племенном обществе возникнуть не могла. Кстати, они и Христа признают за святого, Иса ибн Мириам, только считают его не богом, а обычным пророком.

_________________
Одно из самых ярких проявлений оптимизма - фраза: "Каким я был дураком!"

"Хм, обычно рассматривают явления в их развитой форме..."
Думается мне, что в данном случае надо рассматривать отдельные этапы, ибо в данном вопросе у каждого этапа развития будут свои закономерности. Посему, например, КЭА весьма скурпулезно подходит к рассмотрению отдельных элементов процесса развития, делая на этом выводы.

"Профсоюз (шире - организация сотрудников предприятия) намного более вовлечен в проблемы данного предприятия"
Хм... мой опыт опщения с проф. деятелями показывает, что они весьма далеки от народа.... А вооще мы пытаемся рассмотреть две разные проблемы:
1. Полное управление и владение предприятием трудящимся народом (что на мой взгляд не сеть хорошо и для народа и для предприятия)
2. Некоторое участие в собственности предприятия (что на мой взгляд есть хорошо с точки зрения стимулирования трудового энтузиазма)
Причем участие посредников в лице профсоюзов или каких других бурократических органов в любом случае не есть хорошо.

"Но мы же договорились..."
:) ладно не бум.... Остановимся на основных религиях, кои трактуют понятие справедливости одинаково. Понятие о 9-ти заповедях можно найти и в Коране и в Ветхом Завете. И трактуются они одинаково. Но нигде не говорится, что человек не имеет права создавать бизнес, нанимать работников, управлять бизнесом и передавать его по наследству.

"это исламская правовая система на основе Корана"
Пусть будет так, только все что слделано основе это результат трактования кем то того, что написано в первоисточнике. Тут возможны варианты трактования, посему у каждой религии есть направления и течения. Но действительно, ростовщичество религиями не приветствуется. Все таки (и на мой взгляд весьма правильно) считается, что деньги надо заработать трудом, а не фактом наличия денег. А вот труд может быть разный (то че мы рассматривали: интеллектуальный по созданию предприятия, или физический по точению гайки на этом предприятии).

Ну... Похоже, что в вопросах религий наши взгляды полностью совпадают :)

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Хм, вы всерьез хотите обсуждать проблемы справедливости в период первоначального накопления капитала? Думаю, достаточно открыть 1 том "Капитала" К.Маркса, и даже отвлекаясь от эмоциональных оценок, просто почитать приведенные там факты. Огораживания, грабеж колониальных народов и т.д. Даже самые ярые защитники капитализма признают несправедливость этого периода. У нас происходило приблизительно то же самое (за исключением колониальных грабежей): финансовые пирамиды, вывод активов с предприятий через подставные фирмы, залоговые аукционы "для своих", убийства конкурентов и т.д. и т.п. Тут трудно найти элемент не то, что справедливости, а элементарной законности.

Насчет 2. разногласий не наблюдается. Вопрос, почему Вам не нравится 1.? Начиная рассуждения, варианты с управлением от имени собственника трудовых ресурсов и управлением от имени собственника капитала надо поставить в равные условия. Я же привел вам несколько аргументов в пользу управления собственниками трудовых ресурсов: а) более высокая мотивация; б) лучшее понимание ситуации на предприятии; в) более справедливое распределение дохода. Возражений и аргументов в пользу Вашего варианта пока не услышал. Единственное, что приходит на ум - эта система уже доказала, пусть и с серьезными недостатками, свою работоспособность. Но если бы люди все время исходили из принципа "работает, значит не трогай", то до сих пор бы сидели на пальмах и ели бананы.

Ну так я и не возражаю. Меня, правда, смущает некоторая непропорциональность в величине доходов предпринимателя и наемного работника. Я допускаю, что может быть разница в разы, может даже в десятки раз. Но не в миллиарды же! Необходимость же поощрять инициативу и личные усилия предпринимателя я не отрицаю. Предприниматель - полезный член общества Но если мы говорим о капитализме, то основные доходы все-таки получают не предприниматели, а владельцы капитала, люди, от предпринимательства далекие, живущие за счет тех самых "денег в рост". Сие и есть главная несправедливость капитализма.
А возвращаясь к непропорционально высокой доле доходов предпринимателя, мы можем понять, почему она непропорционально высока: потому что обычно роли предпринимателя и капиталиста совмещены. Т.е. любой предприниматель - обязательно капиталист, но не любой капиталист - предприниматель. И получает он наряду со справедливо заработанными доходами и несправедливый "ростовщический" элемент.
Хм, до сих пор совпадали. Но вдруг мы верим в разных богов?

_________________
Одно из самых ярких проявлений оптимизма - фраза: "Каким я был дураком!"

P.S. Александр Горшунов, у меня такое чувство, что вы отрицательно относитесь к рабочему самоуправлению вследствие того, что рассматриваете в основном традиционные предприятия, характерные для 19-20 вв. На таких предприятиях рабочие действительно были необразованы, малоквалифицированы, и не могли принимать правильных управленческих решений. Но времена меняются - сегодня наемные работники в значительной массе имеют высшее образование, разбираются в сложной технике и принимать решения по вопросам управления спокойно смогут после небольшого периода подготовки. Думаю, разобраться с законом Ома или правильно спаять печатную плату и т.п. намного проще, чем научиться читать финансовые отчеты и делать выводы о финансовом состоянии предприятия, чем обычно занимаются акционеры. Тем более, что сейчас расширяется доступ к финансовым рынкам для мелких инвесторов, и соответственно растет экономическая грамотность населения.

_________________
Одно из самых ярких проявлений оптимизма - фраза: "Каким я был дураком!"

"Но вдруг мы верим в разных богов?"
:) Вера в бога и оценка религии это малость разные вещи, одно абсолютно не мешает другому.

"у меня такое чувство, что вы отрицательно относитесь к рабочему самоуправлению...."
Ну... скажем не потому, что рассматриваю предприятия, а потому, что имею небольшой опыт управления и этот опыт показывает, что колхоз в управлении не есть хорошо. Должен соблюдаться принцип единоначалия.

"Возражений и аргументов в пользу Вашего варианта пока не услышал"
Ну... первая версия того, что это будет несправедливо по отношению к тому кто организовал бизнес. Вторая то, что я не шибко верю в колхозное управление. Стимулировать - да, но отдавать все - будет по дедушке Крылову: "лебедь, рак и щука".

"работает, значит не трогай"
Дык ведь попытки создания колхозов уже были и неоднократно. Успешные варианты можно пересчитать по пальцам левой руки.

Ну и по всем другим вопросам, то от прочтения вашего последнего сообщения у меня сложилось впечатление, что мы обсуждаем разные вещи:
"Но если мы говорим о капитализме"
Рассуждая о справедливости я имел ввиду именно создателя-капиталиста, а не присоседившихся по дороге товарищей. Посему и рассматривал периоды когда эти самые предприниматели имеют ярко выраженное оформление и есче не растворились в живой массе акционеров. Изучение отношения капитала-предприятия - это уже другая пестня, по мойму полностью покрытая мраком и на сегодня еще мало изученная (достаточно вспомнить весьма свежие акционерные скандалы)

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Хм. А вы думаете, они будут проводить голосования по каждому вопросу уровня "а кто сегодня убирается в комнате"? Если так, то действительно будет бардак. Но во вменяемых кооперативах все устроено именно так, как вам нравится: выбирается "самый главный", который и занимается разработкой и реализацией политики, а потом его проверяет контрольный орган и следующим собранием его либо одобряют, либо порицают, с соответствующими оргвыводами.
Тот, кто придумал бизнес, вероятнее всего и будет "самым главным", и соответственно будет получать наиболее высокие доходы. Плюс уважение со стороны остальных. Так что не вижу несправедливости.
Если Вам не отрубили левую руку, значит успешные колхозы все-таки есть И не так уж их на самом деле мало.
Так что прежде, чем говорить "не нравится" хорошо бы разобраться, на реальных примерах, как они действуют, чем они хороши и чем плохи, и если они чем-то плохи, то нельзя ли исправить эти недостатки.

Тогда не вижу больше предмета для спора. Капиталиста в сторону, а предпринимателя вознаграждаем, и все будет по справедливости.

_________________
Одно из самых ярких проявлений оптимизма - фраза: "Каким я был дураком!"