В каком месте кадровый голод, покажите мне

"КА - не профессиональны (и это действиетльно проблема, но просто научить их некому, марку задать), они ориентируются на опыт, но не на умение работать, решать задачи..."
Хм... малость голословное утверждение. С таким же успехом посмотрев на десяток новорожденных ТОП-менеджеров можно утверждать, что все ТОПы непрофи. НО это не так и в первом и во втором случае, но жизнь есть жизнь и как в жизни встречаются разные варианты. Например, наше КА при отборе потенциальных кадров обращает внимание, как на опыт (предполагается, что кадр уже решал в жизни некоторые задачи) так и на умение решать задачи (система тестирования предполагает умение находить решение нерешаемых ранее задач).

"Вас в школе тоже оценивали по результату в предыдущем классе? или как то иначе?"
Не знаю как счас (не вполне уверен), но в мое время, чтобы перейти в следующий класс надо было показать определенные результаты (двоешники тупо оставались на второй год)

"Жаль что эти некоторые как раз на определяющих позициях"
Весьма голословное утверждение

"но пока вы не посадите человека за руль не проедете с ним..."
Дык и я про то же.... Все хотят иметь того, кто не просто освоил теорию вождения, но еще и водить умеет, а вот на какой площадке, это уже зависит от ситуации...

"А вы не боитесь попасть на человека...."
Нет потому, что кроме оценки по резюме имеется система тестов и прочей фигни (типа психотестов) которые позволяют отделить зерна от плевел.

"Да и условия труда везде разные, зачастую одна и та же должность в разных компаниях подразумевает решение разных задач, и еще много чего, поэтому нужно проверять профессионализм и умение решить Ваши задачив ваших условиях, а не запись в трудовой, образование и т.п. - уф - помоему разжевал уж дальше не куда..."
Разжевали действительно хорошо, но.. кто будет лучше водить на дороге? Шумахер или юное дарование прослушвшее курс лекций по основам вождения? Аналогично предполагается, что человек с опытом решения задач будет решать эти задачи лучше, чем юное дарование прослушавшее курс лекций про решение задач, но ни разу проблем в глаза не видевшее.

"Объяснять долго но в данном примере это две крайности..."
Действительно я не водитель. У меня токмо опыт вождения всяческой боевой техники, но там проблем кидания не возникает (тяжела зараза), но в этом деле есть бойцы с опытом кои могут сидеть на броне и управлять ногами и свежие выходцы из учебки, кои и на месте водилы в яму заедут.

"Вся моя информация к отсутствию конкуренции на рынке, как следствие отсутствие конкуренции на кадровом рынке"
Хм.. конкуренция на товарном рынке не есть следствием и причиной конкуренции на кадровом рынке. В этом деле все решает спрос и предложение и это все одно, что делать вывод об отсутствии конкуренции на рынке курятины ориентируясь на дынные про рынок нефти или газа.

"данные ООН Россия находится по благосостоянию населения на 60 месте, в то же время 5 ее городов на 30 ом месте, о чем это говорит?"
С моей точки зрения, это может говорить от том, что уровень доходов в 5-ти городах выше чем в среднем по России.

"Наверное я плохо поясняю, скорее не поясняю вообще, потому что - то что уже очевидно нужно делать, а не тормозить и возвращаться назад"
Хм.. мысль красивая, но непонятная

"Вот с этим кадровиком я бы пообщался, и будь моя воля - поручил бы именно ему..."
Можно узнать, почему именно ему?

"Тут давеча довелось маневрировать на Газели (мою машину заперли), выезжать задом в затрудненных условиях (ограниченное пространство), опыта такого у меня нет (обзор иной, габариты, КПП не известная, где чё находится тоже) я до сих пор сознательно тока на легковых катался.
Ничего же - выехал, глаза боятся, а руки делают"
Вот про то и речь. Если у вас был опыт вождения легковушки (управления чем либо и решения разных задач), то можно предположить, что и с газелью и с фурой вы справитесь. НО ежели весь ваш опыт состоит в изучении школьного курса "наука управлять (предприятием, фурою, газелью....)", то и газель и фура окажуться под угрозой (как и предприятие). Посему работодатель и ищет того, кто уже решал какие либо задачи и в случае необходимости может быстро адаптироваться к новым задачам.

"ХОЧУ ПОДЕЛИТЬСЯ СВОИМ ОПЫТОМ...."
Абсолютно верно (и про что речь) бывшие военные могут весьма быстро (как и вы с газелью) адаптировать умение решать военные задачи на другие условия. НО ОПЫТ УАПРАВЛЕНИЯ то у них, что мама дорогая.

"например, в течении года ищу работу в Уфе"
Хм... ну на мой взгляд, если маркетолог (который при этом и претендует на должность маркетолога) не может сделать себе УТП и позиционирование, не может продать себя работодателю, то как он сможет все это сделать для фирмы? От такого маркетолога надо держаться как можно дальше и вполне понятно почему девочка не может найти работу (я уже пояснял, что есть не просто кадровый голод, а голод на профи)

"Что делать? Ехать в Москву гасить "кадровый голод"
Думаю, если маркетолог не может сделать свой собственный маркетинг в Уфе, то в Москве ему ловить абсолютно нечего.

"Коротко о себе: имею 9-летний опыт работы в маркетинге"
Странно... 9 лет в маркетинге, а сути его до сих пор не знает

"На начальном этапе кандидатов оценивает не профессионал, к примеру, в области PR, а некая девочка-менеджер из агентства, плохо знакомая с терминологией предмета, который ей надо обсудить"
Как раз это показывает уровень агенства, ибо до того, как переходить к узкоспециализированным вопросам необходимо отсеять толпу желающих по ключевым признакам (оные у каждого работодателя могут меняться, вспомните ваш пример про отсутствие амбиций). Если же КА отсылает к работодателю всю толпу из своей БД желающих работать на данной должности, то нафига такое КА и проще дать объявление в газету (тогда толпа гарантирована)

"фактически изначально система построена так, что стремление специалиста к расширению компетенций, новизне и новым знаниям ценится гораздо меньше, чем имеющийся базовый набор умений..."
На мой взгляд тоже вполне логично. ПРедположим, что ваша задача обеспечит проход колонны на Н-ном километре (помните кино 9-я рота?) как вы думаете у кого шансов больше? У желающих освоить методы борьбы с духами или у тех, кто освоил базовый набор умений (помните, как их в учебке играли?)

"Предлагаю разобрать простую задачку..."
Ну и в чем проблема? Сначала выявляются опыт решения задач и определенные работодателем ключевые факторы, ежели кадр выдерживает испытание, то попадает уже на другой уровень проверки, где за него беруться профильные кадры... В итоге имеем, что большинство ломается до того, как, а потом жалуются на неправильность отбора.

"Например: Небольшая фирма, которая..."
Не знаю, каким боком этот топик относиться к поиску кадров, но могу предположить, что если собственник фИРМЫ ИМЕЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ держать и оплачивать всю это толпу, а фирма при этом держиться на рынке достаточно долгое время, то собственник знает нафига он это делает и не наше дело обсуждать его действия.

"Профессия HR-специалистов - не является низко оплачиваемой, и думаю они должны быть в ответе за экономическую эффективность своей работы"
Абсолютно верно... НО в таких городах, как например Львов, доказать свою эф-ть можно исключительно удовлетворяя клиентов если не на 100 то на 98 % иначе слух о непроффесионализьме конторы расползется быстрее чем муха пролетит.

"Делают же это специалисты по маркетингу, создавая анкету под конкретную цель и целевую группу"
А это уже из серии ПР Елины (пропаганда в советские времена так называлась) ибо делают это специалисты в области психиатрии (или как оно там по умному называется) маркетологи реально тут и возле не сидели.

"Просто диву даешься умению людей перевоплощаться"
Хм... если у человека есть голова на плечах и он6 имеет опыт решения проблем вооще, то освоить решение конкретных проблем не есть проблема. А вот ежели не судьба, то не судьба и на такой контингет голод не распространяется.

"Если ваши догмы будут процветать в жизни, то такое будет не возможно!"
А догмы и не процветают. Работа КА весьма творческий процесс, который оценивает не только резюме кадра, но и его возможности в задекларированных показателях. Посему про догму упоминают лишь те кто не прошел путь соискания.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

И зачем вам Шумахер на фуре? Во-первых дорого, во вторых его навыки врятли вам полезны, в третьих он к вам на фуру и не пойдет


Согласен.


Повторю вопрос: Вас в школе тоже оценивали по результату в предыдущем классе? или как то иначе?
Зрите в корень.



Основано на личном опыте и касается границы между работодателем и кандидатом, но не топов, отнюдь, хотя опыт общения наводящий на размышления и с ними есть...


Так вот я предлагаю не украсть водилу у соседа а потратить 15 минут и выбрать себе своего, благо есть из кого. (водила это образно)


Чисто ИМХО не доверяю психологическим тестам они тоже вторичны (как у математика), проверям профессиональную компетенцию - это первично


Я бы сказал иначе - из учебки: есть те кто каждый забор снесет и будет сносить и впредь, а есть те кто через 30 минут поедут, а еще есть те кто поедет сразу т.к. уже ездил с отцом или еще кем.
т.е. Хотите раширить выбор выбирайте среди тех кто мог бы и тех кто не сможет (не его это - не дано) разделите их, а не среди тех кто уже делал и еще не делал.


Для выживания на высоко конкурентном рынке требуется мобилизация всех сил, повышения эффективности, а вот для этого нужны профессионалы

"в третьих он к вам на фуру и не пойдет....."
Тут не вэтом суть, а в том, что кто имеет опыт управления, тот будет управлять скорее всего лучше (и освоит конкретные отличия быстрее) чем тот, кто имеет про это дело чисто теоретическое мнение.

"Повторю вопрос: Вас в школе тоже оценивали по результату в предыдущем классе? или как то иначе?
Зрите в корень"
Ну чтож отвечаю конкретно (хоть к теме обсуждения это не имеет отношения) в школе оценивали по конкретным результатам (решение контрольной, домашнего задания и т.п.). То же происходит и на фирме вас оцениваю по конкретным делам (пофиг каким выдающимся ТОПом вы были на прежнем месте). НО обсуждаем то мы не оценку в процессе, а принятие решение про внедрение некоего субдьекта в процесс. В данном случае вы еще ничего не доказали конкретными делами и не имеете полномочий на это. Посему оценка происходит по вашим делам на предыдущем месте работы (или в предыдущем классе)

"Основано на личном опыте...."
У меня есть опыт противоположного характера, посему делать утверждения на выборке из нескольких контор весьма голословно (выборка как минимум должна быть репрезентативной)

"Так вот я предлагаю не украсть водилу у соседа а потратить 15 минут и выбрать себе своего, благо есть из кого. (водила это образно)"
Я тоже образно.... Но вот выбрать проблематично, если в слукчае водил можно загнать оного на площадку и проверить навыки, то с управлением в бизнесе это труднее ибо воссоздать все возможные варианты проблематично, посему и приходится ориентироваться на опыт.

"Чисто ИМХО не доверяю психологическим тестам они тоже вторичны (как у математика), проверям профессиональную компетенцию - это первично"
Хм... на мой взгляд не весьма правильное ИМХО ибо даже супер спец с психо отклонениями будет более вреден конторе, чем полезен. Контора прежде всего работа команды по целям ее собственника и если некто (даже шибко профи) не вписывается в цели, то лучше взять менее профи но соответствующего целям (ваш пример с амбициями весьма к этому подходит)

"Я бы сказал иначе - из учебки: есть те кто каждый забор снесет и будет сносить и впредь, а есть те кто через 30 минут поедут, а еще есть те кто поедет сразу т.к. уже ездил с отцом или еще кем"
Ну вы сами отвечаете на свои вопросы :) тобишь те кто имел ОПЫТ (с отцом, дедом или управления даже в отличных от данной ситуации условиях) повезут скорее чем прослушавшие курс обучения и прочитамшие базу знаний конторы (хотя управление МТЛБ и газелью имеют ряд радикальных отличий).

"Хотите раширить выбор выбирайте среди тех кто мог бы и тех кто не сможет (не его это - не дано) разделите их, а не среди тех кто уже делал и еще не делал"
А как вы определите дано не дано и кто мог бы а кто не мог бы?

"Для выживания на высоко конкурентном рынке требуется мобилизация всех сил, повышения эффективности, а вот для этого нужны профессионалы"
А вот мой скромный опыт показывает, что лучше не дожидаться появления конкуренции по взрослому в наших краях и хастолбить участок с профи уже сегодня (в дальнейшем для выживывания сильно пригодится). Думается мне, что по этой тропе идет большинство работодателей и уже сейчас ищет профи, а не кого попало.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Вам как маркетологу видней конечно, но я думаю что нет дефицита, и вывод сей делаю на своем опыте, на таких вот постах, на аналитике...


Что есть учебка?
зрите в корень - эти люди перед ней не имели этого опыта, в армию их взяли не за опыт их сделали опытными - не находите?


Прямой. О какой конкуренции на рынке товаров можно вести речь, когда это происходит (так раздут штат+ следите за провязкой: это ведь расходы ресурсов=>эффектив деятельности снижается), следовательно о какой конкуренции на рынке труда можно вести речь?
+ вы получаете 3 управленцев с опытом (запись в трудовой, рекомендация, все чин чином), в условиях когда нужен один профессионал, - думаю - они не профессионалы (точнее можно определить только по делам, беседам, тестам).

Нет ничего более безполезного, чем эффективно делать то, что вообще не следовало делать


Вы о чем?
Маркетологи, насколько знаю, исследуют рынок, в т.ч. определяют целевую группу, психология здесь вторична.
А что касается специализированных тестов для проверки компетенции, это реализуемо, да, придется по трудиться, но за то им и платят.


Как все любят прикрываться творчеством, особенно там где его нет:
1 еще Г.Альтов доказал что так называемое творчество это всеволишь технология (рецепт), которую можно (и нужно!) тиражировать, не каждый станет Эйнштейном, но каждый добьется высоких результатов, и он это доказал делами. Здесь мы имеем дело с технологией создания технологий (решения задач)
2 если же это учение пропустить, то: берете спеца который способен создавать технологию (пусть это будет творчество) он структурирует результаты своего труда так - что теперь любой студент просто исполняя инструкцию достигнет той же результативности (помните про исскуственный интеллект, теорию мышления...)
При этом мне роботы не нужны (ато щас докопаетесь), просто мне нужно что бы чел дал результат в первую же неделю, и любой чел (а не Шумахер, который далеко, он один, и он на пенсии), и мы будем его развивать, будем ему помогать и т.п.

Именно поэтому я бы работал с тем кадровиком (фрагмент интервью), конечно нужно знать человека ближе, протестировать его, узнать принципы, но: этот человек создает технологии, он это делает для себя! , не для кого-то. Если бы у меня было КА я бы как минимум сним бы встретился, неся в себе цель: купить его время и его способности, что бы взять его знания себе, что бы остальных работников взять со студенческой скамьи, тиражировать его опыт на них, если среди них появится человек способный научиться создавать технологии, это будет просто замечательно (все это концепция и в тонкости вдаваться не будем, способы реализации, балансы системы и т.п.)

Не отвечаю, здесь у вас получается качество обучения хромает, но мы и это отметаем так как способ оценки компетенций при найме в наши условия позволяет нанять того кто нам нужен при этом, был у него опыт или нет, есть у него образование или нет - не имеет значения, т.к. он прошел вашу проверку, а что тому способствовало - врожденные качества, учеба, опыт или еще чЁ для вас не существенно... Он вам подходит, вне зависимо всех внешних и прошлых факторов.
В этом и есть суть работы кадровика.


Хм... на мой взгляд не весьма правильное ИМХО ибо даже супер спец с психо отклонениями будет более вреден конторе, чем полезен.
Тут по моему в законодательстве все прописано, в юриспруденцию ведь мы не лезем?
Но некоторые психотипы личности конечно можно узнать и даже нужно, но не во главе угла! Вторично!


Вот оно:
в школе оценивали по конкретным результатам (решение контрольной, домашнего задания и т.п.).
А вот тут: Принимая на веру чужую оценку рискуете просто взять себе чужую ошибку, пример с 3 директорами помните? Да и условия у нас разные.
Единственное исключение уникальные CEO стоящие во главе открытых корпораций, когда приход уход главы отражается на капитализации, прибыли и весь мир это видит. Хотя и тут на старуху бывает проруха - может он поднялся на волне роста рынка? Может это не его результат, а результат системы?

"но я думаю что нет дефицита, и вывод сей делаю на своем опыте, на таких вот постах, на аналитике..."
Ну на мое глубокое ИМХО голод есть. За счет него я и живу, ибо если каждой фирме дать нормального маркетолога, то нафига тогда консультант по маркетингу?

"зрите в корень - эти люди перед ней не имели этого опыта, в армию их взяли не за опыт их сделали опытными - не находите?"
Нахожу, конечно. Ибо:
"Опыт - совокупность знаний и умений, приобретенных индивидом на основе и в процессе непосредственного практического взаимодействия с внешним миром" (с) толковый словарь
Тобишь боец прошедший учебку в талдыке (это там где играли) радикально отличался от аналогичного бойца из отара.

"Нет ничего более безполезного, чем эффективно делать то, что вообще не следовало делать"
Святое :) Но обратите внимание, что ваши же данные свидетельствуют о том, что на территории бывшего СССР сохранение фирм не есть 100 % а всего лишь 50*50, что говорит о том что 50 % фирм все таки выздыхуют по причине очень низкого проф-ма, тобишь низкая конкуренция и отсутствие оное, это не одно и то же понятие.

"Вы о чем?
Маркетологи, насколько знаю, исследуют рынок, в т.ч. определяют целевую группу, психология здесь вторична.
А что касается специализированных тестов для проверки компетенции, это реализуемо, да, придется по трудиться, но за то им и платят"
Я о том, что нормальный маркетолог изучает отношение фирма-товар-рынок и в отношениях фирма-работник, маркетолог лыка не вяжет и не должен вязать. Посему привлечение маркетолога к отбору кадрей все одно, что привлечение космонавтов к сбору урожая зерновых.

"Как все любят прикрываться творчеством, особенно там где его нет..."
А кто сказал, что его нет? А кто сказал, что это прикрытие? Я могу наблюдать работу КА ежедневно и могу утверждать, что работа творческая и требует отсева десятка зерен от сотни плевел. И клиент как раз оценивает работу КА по этому отсеву (и деньги ему именно за это платит).

" При этом мне роботы не нужны (ато щас докопаетесь), просто мне нужно что бы чел дал результат в первую же неделю..."
Хм.... ну очевидно, что когда вам поручат набирать работников на контору, то вы можете использовать любую теорию и брать кого вам приспичит, оценивая их уровень по любому фактору. НО на данный момент работодатели народ весьма консервативный и за свои любимые деньги хочет получить результат, который можно реально оценить.

"Если бы у меня было КА..."
Бог в помощь.... заведите и тренируйтесь. Но чей то мне подсказывает, что если бы оно у вас было, то вы быстро бы перешли на традиционные методы работы (иначе бы работодатели вас не поняли и перестали бы платить)

"Не отвечаю, здесь у вас получается качество обучения хромает..."
Оценка качества обучения не есть наша компетенция и тема топика, но факт на лицо работодатель за свои деньги не хочет проверять на себе качество обучения, он просто хочет качественного работника.

"но мы и это отметаем так как способ оценки компетенций при найме в наши условия позволяет нанять того кто нам нужен при этом, был у него опыт или нет, есть у него образование или нет - не имеет значения, т.к. он прошел вашу проверку, а что тому способствовало - врожденные качества, учеба, опыт или еще чЁ для вас не существенно..."
Вот этого я нифига не понял :(

"Тут по моему в законодательстве все прописано, в юриспруденцию ведь мы не лезем?"
Не в юр. не лезем. Но насколько я помню быть психопатом у нас (да и нигде юридически не запрещено). Другой вопрос, насколько вы лично, как работодатель захотите иметь у себя в штате неадекватную личность?

"Вот оно:..."
Ксче раз повторюсь, что в данном случае мы ведем речь не про оценку деятельности, а про прогноз будущей деятельности. Который как правило прогнозируется на основе предыдущих данных (тренд в маркетинге обзывается)

"Принимая на веру чужую оценку рискуете просто взять себе чужую ошибку..."
Никак вас не пойму... Где вы берете чужую оценку? По мойцму я достаточно четко объяснил, что оценка кадра по портфолио лишь предполагает, что он имеет опыт решения некоторых задач и в прошлом решал их удачно (ваш же пример со стройкой и военными). Уже на основе данных предположзений мы можем проводить тесты на совместимость с предполагаемой должностью. А кадр коий не имелш опыта, то тут бабушка надвое сказала, как угадать что из него выйдет? Может вы знаете такую технологию?

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

О косяки поперли

Это я не вам. Сорри. в окнах путаюсь уже, за двумя зайцами ...


Пример из жизни только что произошел:

У друга дочь, участвовала в конкурсе - математика - физика, география - не важно, важно то что сама себя она оценила выше других участников - наблюдала за другими отмечала их ошибки и т.п. А еще она отметила что комиссия ее не слушает, задает слишком простые вопросы, а в конце все выяснилось: команда победителей была известна еще до конкурса (это использование административного ресурса называется (выборы России помните? их результат был предопределен еще в 2003 ем ) это дети учителей и членов коммиссии...
Так вот... как вы будете выбирать себе спеца?
по наличию медали и победы в конкурсе? Отлично! но звезд с неба они не хватают, придется смириться
или по профессионализму?
Ее в центре - оценили как грамотного ? специалиста? назовем так! потенциально перспективного и выигрышного...
спец из центра при этом на регалии не смотрел (но упоменул что их наличие не помешало бы), он беседовал и давал тестовые задания, он потратил время не на чтение перечня наград, а гораздо больше времени на личную проверку.
Чисто ИМХО именно так должен работать профи, но это мое мнение и может не совпадать со мнением других.
Причем девочка даже! пыталась! подать апеляцию, но... не выгорело... она просто не состаялась... но вы, я думаю, знаете почему...

вот тут как раз об этом...


При трудоустройстве в 80 случаев из 100 смотрят на регалии, но скажите мне если топ отработал в конторе 3 месяца и так сменил 10 контор пусть даже это Газпромы. и прочее....
он хоть один проект закончил? думаю врятли... просто принято у нас увольнять не по статье а по договоренности и т.п.
Поэтому оценивайте качества И не кто вас рисковать бизнесом не заставляет своим бездействием вы рискуете гораздо больше.

Потом расскажу про двух боссов (черное и белое).... если надо будет.


Угу
Зато должности занимать запрещено...
и справочки там всякие требють, а не верють чужим справочкам своих врачей сажають....

[/quote]"но я думаю что нет дефицита, и вывод сей делаю на своем опыте, на таких вот постах, на аналитике..."
Ну на мое глубокое ИМХО голод есть. За счет него я и живу, ибо если каждой фирме дать нормального маркетолога, то нафига тогда консультант по маркетингу?
[quote]
А зачем вам конкуренты? Вы хоть пару учеников-последователей подготовили? Что то говорит мне... что - врятли...
Но есть и плюсы. Свежая кровь называется. Когда глаз "зашорен" нужно пригласить человека со стороны, он то шоры и снимет...

Корочки, медали, записи в трудовой - точнее нет гарантии что это действительно профи, просто жизнь у нас такая - когда корочки можно купить, а ряд профи за корочками не гонится Билл Гейтс например...

Обидно что от этого адм.ресурса страдают дети, нельзя верить никому кругом все ищут выгоду, и ищут кто кого на чем нае"""ть хочет - грубо, но это правда жизни...

нет объективности в оценках и т.п. ...
эх... за державу обидно...



Да это... я не продаю воздух, я произвожу продукт и отвечаю за осязаемый результат, а потому врятли мой бизнес прогорит
я за отвественный и честный бизнес
он просто не сможет родиться на поле лжи и обмана Ладно преувиличиваю...
Традиционных методов нет....

К размышлению:
Они довели исскуство до уровня технологий, а у нас технологии на уровне исскуства.



какой я наивный... оказывается если лежит кучка чего то из этого нужно выбрать все предметы строго определенной фирмы то это исскуство... м-да... действительно какой простор для творчества...
пойду-ка я в школу... а то уже незнаю что такое... многочлен... стыдно становится, краснею...