Управление знаниями

Ну как другая.. Вы ведь рассматриваете информацию/знания? Если мы согласились, что цель формирует эти понятия, то как вообще их можно анализировать в отрыве от цели?


Я вслед за Партриджем предлагаю другой взгляд на построение физических моделей. Сегодня эти модели формируются полуинтуитивно, что приводит к ошибкам. Попытка скорректировать эти ошибки традиционно приводит к необходимости костыля в виде понятия "информация".


А как цель пользователя будет учитываться в поисковом запросе? И там ведь требуется не только цель. Чтобы понять ответ на запрос, может потребоваться определенный набор уже освоенных пользователем знаний.

1. "Вы ведь рассматриваете информацию/знания? Если мы согласились, что цель формирует эти понятия"

Я на это не соглашался

2. " то как вообще их можно анализировать в отрыве от цели?"
"Попытка скорректировать эти ошибки традиционно приводит к необходимости костыля в виде понятия "информация".
"
Вы почитайте мою статью 2012 года. У Вас традиционная путаница понятий.

3. "Чтобы понять ответ на запрос, может потребоваться определенный набор уже освоенных пользователем знаний."

Ну да, чтобы работать с этой технологией, нужен минимальный набор знаний на студенческом уровне в определенной предметной сфере. А цель (цели) при работе пользователя будут у него в голове и уточняться по мере приближения к результату. Но ведь и для пользования компьютером и книгами Вам как минимум надо УМЕТЬ ЧИТАТЬ. Из ничего что-то не появляется. Кстати, при моей технологии можно и словами так и спрашивать, скажем "цель - качественно покрасить волосы" и вполне быстрее выйти на желаемый ответ. В базе знаний вполне могут быть сразу знания в такой трактовке

Хорошо, как тогда вы объясните следующие явления:
1. Когда мы держим в руках книгу, для нас не является информацией данные о ней в качестве метательного предмета, например, максимальная дальность полета. Хотя в экстремальной ситуации эта информация будет очень полезной.
2. Если облака на небе случайно сложатся в слово, то это не несет никакой информации, даже если слово будут узнаваемым
3. Для научного работника сообщения популярных газет не несут никакой информации, хотя, теоретически, могут оказаться научно корректными.
4. Китайское письмо для нас не несет никакой информации, а для грамотных китайцев - несет.


При построении такой системы необходимо контролировать уровень знаний субъекта. Нет смысла выдавать ему информацию на китайском языке, если он китайского не знает. Вы уверены, что требуемый уровень знаний - именно студенческий уровень, а не "6 лет обучения + опыт работы 5 лет + информация о последних достижениях в области за 4 года"? Что будет, если школьный отличник начнет искать информацию о квантовой механике? Он же в буквальном смысле ничего не поймет, т.к. у этой теории совершенно другая концепция, опирающаяся на математику, а не на данные органов чувств! То же самое можно сказать о многих современных концепциях, которые исходят из неожиданных и нетривиальных точек зрения, и которые с ходу не поймет даже студент профильного выпускного курса.


Я правильно понимаю, что если цель просто "покрасить волосы", то в список ответов будут включены домашние, альтернативные, экспериментальные способы покраски волос, а если цель "покрасить качественно", то такие варианты будут исключены?

1. «Когда мы держим в руках книгу, для нас не является информацией данные о ней в качестве метательного предмета…»

Вы начинаете со своего какого-то подхода, при этом понятие «информация» для себя уже как-то определено. А я начинаю с того, что оно вообще не определено, и понятие «знание» даже не определено. Заходить можно с разных сторон, и так и делали. Но вопрос в результативности рассмотрения, пока это приводило только к хаосу и многочисленным спорам. Сейчас проблема тоже полностью не решена, с этим возможно еще миллионы лет будут разбираться. Только теперь выяснилось многое из неправильного и резко сужен круг спорных вопросов.
Если Вы прочитали мою статью 2012 года, то увидели бы что я начал с самых общих вопросов, что такое окружающая действительность, научное знание, личное знание и как они выражаются. А они выражаются ТЕКСТАМИ. А вот что такое «тексты», споров практически нет. И опять-таки уже известно, что у людей они фактически заменяют окружающий мир, поскольку его описывают. Об этом говорили и Поппер, и Совпель и многие другие. А вот текстами занимается лингвистика, в ней многое изучено и активно применяется математика.
Но на это я не сразу натолкнулся (с точки зрения данной методологии), а после того, как попробовал в 2011 году применить математику для четырехуровневой структуры знаний. И тут все четко выстроилось. Сведения (данные) – это отдельные элементы множеств. Эти элементы + связи между ними – информация. Знания – это маршруты на графе (где вершины элементы множества данных), ведущие к полезному результату (для кого-то, в принципе тут может находиться и способ применения книги в качестве метательного средства). Мудрость – это тоже маршрут, который объясняет что-то. Тут выясняется, что все прекрасно стыкуется с лингвистикой, хотя они обычно про новую структуру знаний и не вспоминают. Но они не особо используют термины - информация, знание, тем более мудрость. У них широко используется другое понятие - «смысл». А вот его как раз можно трактовать, как варианты или знания, или мудрости, в зависимости от того, в чем «смысл» заключается. А вот он у лингвистов уже рассматривается с точки зрения читателя.
А дальше уже всплыло, что часть определений «информация», «знание» существует у известных авторов, и нет необходимости придумывать новые. Это у меня на конкретным примерах показано в анализах.
Теперь получается, на текущий момент мой подход оказывается наиболее обоснован, и наилучшим образом стыкуется с современными научными достижениями. И более того, наилучшим образом соответствует тому, что философы занимались более 2000 лет.

2. «Нет смысла выдавать ему информацию на китайском языке, если он китайского не знает.»

И не нужно. Каждый будет мою технологию применять (как Вы уже знаете из темы – основной вариант конкретного изделия я называю элингой) элингу на своем языке со своей базой знаний (БЗ). Знающий русский язык будет применять элингу с БЗ на русском языке, китайский – с БЗ на китайском языке и т.д. И я думаю, для русского будет полезней элинга на русском языке, а для китайца намного эффективней – на китайском языке. И совсем не из-за языковых различий, знания по-разному подаются в разных группах языков.

3. «Вы уверены, что требуемый уровень знаний - именно студенческий уровень …»

Тут не имеет значение, в чем я тут уверен. Элинги массово будут применяться ВСЕМИ – и школьниками, и домохозяйками, и рабочими без высшего образования…. Также как невозможно ограничить применение калькуляторов или шариковых ручек. Но эффективное применение возможно лишь при наличии некоторых базовых знаний. Но с элингой люди будут БЫСТРО САМООБУЧАТЬСЯ, не у каждого человека по его желанию у него вдруг появится 20 консультантов – профессоров, изобретателей, предпринимателей и известных руководителей. А элинга это мгновенно обеспечивает для любого желающего.

4. «а если цель "покрасить качественно", то такие варианты будут исключены?»

Так человек сам решает, что. Кто-то будет искать вариант дешевле, кто-то скорее, а кто-то просто пишет реферат по теме

Надо же от чего-то отталкиваться, иначе вместо определения «информация» у нас получится определение «прямоугольного треугольника». Обычно мы исходим из общего смысла слова и его словоупотребления, детально его анализируем, и уже тогда делаем выводы. Каждый типовой случай словоупотребления желательно прокомментировать.

Я нашел вашу статью 2012 года про 4-уровневую систему знаний. Довольно интересно. Правильно я понял, что информация - это ненаправленный граф, а знание - направленный?
На мой взгляд, граф не самое удачное отражение информации, т.к. он подразумевает существование отношений только между парами вершин. В реальной жизни существуют отношения триарные, и вообще n-арные. Пример: смысл предложения зависит от слова, значение которого в данный момент можно найти в словаре; значение функции зависит от аргумента, значение которого можно посмотреть в таблице.

Споры есть, и они существенные. Значительная часть постмодернизма родилась в спорах о смысле текстов. Известны постмодернистские фокусы, когда с помощью простого рассуждения смысл текста переворачивается с ног на голову. А все потому, что смысл текста частично зависит от нетекстовой информации, играя которой, можно извлекать из любого текста любые смыслы.
Также и наследственная информация не вся содержится исключительно в ДНК. Реальный фенотип зависит еще от механизмов образования белков, которые могут игнорировать определенные участки ДНК, а на других наоборот фокусироваться. Иначе говоря, взяв ДНК в отрыве от других клеточных механизмов, мы все еще не сможем создать жизнеспособный организм без дополнительной информации.

У людей тексты не заменяют окружающий мир, иначе в мире не было ничего, кроме текстов. Можно сказать, что тексты – это особый мир, который развивается по своим законам, в связи с другими мирами. Но кроме мира текстов есть еще другие миры – мир реальный, мир воображения, и т.п.

А не совпадает ли «мудрость» в вашем определении со «знанием»? Ведь достаточно расширить множество элементами, выражающими «полезность», и соединить их графом информации, после чего мудрость (полезность) станет просто расширенным знанием, в которое включается знание о полезности каждой цепочки.

1.«Надо же от чего-то отталкиваться»

Так я и отталкиваюсь от самых общих представлениях о мире, которые есть у человека. Причем не от самих «представлений», а от формы выражения, которые есть у человека - это в виде «текстов». И до меня эта мысль уже многими была высказана, в частности, философом К.Поппером. Так что тут все вполне обосновано и научно. Но повторяю, есть и другие заходы на эту проблематику. Вопрос в результативности. На текущий момент мой похоже оказался самым эффективным и дающим быстрое научное продвижение вперед.

2. «Обычно мы анализируем общий смысл слова и его словоупотребление, после чего уже делаем выводы»

Вы пытаетесь все время вставить человека, но это бессмысленно. Не только человек общается «информацией», многие технические устройства и системы – тоже.

3. «Правильно я понял, что информация - это ненаправленный граф, а знание - направленный?»

В реализации знания могут выглядеть, как направленные графы, но
на самом деле это тоже ненаправленные графы. Но для использования знаний, тоже надо понимать и уметь их применять.

4. «граф не самое удачное отражение информации, т.к. он подразумевает существование отношений только между парами вершин.»

Вы тут начинаете противоречить математике. Просто в данной статье я привел для простоты самые простые формы графов. Конечно, реально это гиперграфы, которыми можно описывать все, что человеку пока удается придумать. А гиперграфы людьми уже достаточно давно практически применяются.

5. «смысл предложения зависит от слова, значение которого в данный момент можно найти в словаре»

Все это вторично по отношению к рассматриваемому подходу.

6. «А все потому, что смысл текста частично зависит от нетекстовой информации, играя которой, можно извлекать из любого текста любые смыслы.»

Истина тут есть. Поэтому я и оставил на будущее для этого куска
трактовку в виде «информации6». Но думаю, все нужное людям описывается стандартной четырехуровневой структурой вряд ли менее, чем на 95%. Причем как на текущий период, так и обозримый (скажем на 100 лет вперед).

7. «Споры есть, и они существенные. Значительная часть постмодернизма родилась в спорах о смысле текстов.»

Но споры уже о смысле, а не о самых текстах и их существовании. Хотя у философов и такое можно найти. Так что для рассматриваемого подхода, эти споры не имеют никакого значения.

8. «Также и наследственная информация не вся содержится исключительно в ДНК. Реальный фенотип зависит еще от механизмов образования белков, которые могут игнорировать определенные участки ДНК, а на других наоборот фокусироваться.»

А тут уже можно делать перспективные выводы. В ДНК содержится конечно не простая «информация», а ЗНАНИЯ для нового производства чего-то живого. Что касается сути ДНК и как получается живое, тут уже надо входить в подход нижегородского ученого Эйнгорина М.Я.. У него все в статьях и книгах описано. В целом, я с ними согласен. И его результаты не противоречат моему подходу.

9. «мы все еще не сможем создать жизнеспособный организм без дополнительной информации»

Не понятно, кого Вы «мы» называете? Червей, которые воспроизво-дятся, или цветы? Природные механизмы, что обеспечивают это, вполне известны (если с учетом Эйнгорина, генетики и взглядов даже покойного биофизика профессора Гурвича (он только тогда не знал, что такое генетика)) и они все вписываются в мой подход.

9. «Но кроме мира текстов есть еще другие миры – мир реальный, мир воображения, и т.п. «

Ну что ж спорьте с К.Поппером, философами и т.д. Желаю успехов

10. «А не совпадает ли «мудрость» в вашем определении с «информацией»?»

Так у меня же написано, что «информация» фигурирует в «узком» (информация2) и «широком» (информация5) смыслах. У авторов четырехуровнего представления обычно фигурирует только «инфор-мация2». Но когда я использовал математическое описание в виде графов, тут же стало ясно, что существует и «информация5», о которой они обычно не вспоминают. Так вот формулировка «информации5» у других авторов в специализированной литературе все-таки нашлась. И она также пользуется достаточно давно определенной популярностью и поддержкой.
Так что можно и так трактовать, «мудрость» является часть информации в форме «информация5», как и другие компоненты знания. Только это НИЧЕГО НЕ ДАЕТ для вытаскивания этих компонентов из того бесконечного мусора, что представляет собой «информация5» даже для современного чисто человеческого периода. Для этого у людей есть наука и сотни тысяч лет эволюции для достижения этого уровня. Который люди имеют возможности мигом все за несколько часов на Земле уничтожить.

Тексты не только выражают представления о мире, тексты еще и создают мир. Пример – художественная литература. Другой пример – инженерные проекты: описания и чертежи объекта существуют до появления самого объекта в реальности. Здесь именно объект отражает тексты с его описанием, а не наоборот.


Технические устройства и системы может и не знают, что они общаются информацией. Они просто взаимодействуют друг с другом по законам физики. Разделение «информации» и «носителя информации» удобно для инженеров с целью контроля работы технических устройств. На информацию можно смотреть, как на «очки», которые надевает инженер, чтобы лучше видеть существенные свойства объекта.



Как получена цифра 95%? Может быть, для научного мира подобная оценка близка к истине, но вы же предлагаете распространить эти представления на мир студентов и домохозяек? А там, Геннадий Борисович, черти водятся.


Для рассматриваемого подхода необходимо понимать, самодостаточны ли тексты, или же для их адекватного понимания необходим огромный пласт нетекстовой информации.


К. Поппер в данной дискуссии как раз за меня. Вот вам цитата из Википедии:

"В своих поздних работах К.Поппер выдвинул гипотезу трёх миров:
-мир физических объектов и состояний
-мир психических и ментальных состояний сознания
-мир объективного знания (сюда входят содержание научных гипотез, литературные произведения и другие независящие от субъективного восприятия объекты)."

1. Аргументы явно у Вас кончились, во всяком случае пока.
Пошли «по кругу» или в другие стороны.

2. «тексты еще и создают мир»

Тексты мир не создают, его создают люди, и даже другие живые существа. В этом смысле тексты конечно мертвы.

3. «Другой пример – инженерные проекты: описания и чертежи объекта существуют до появления самого объекта в реальности. Здесь именно объект отражает тексты с его описанием, а не наоборот.»

Странным образом Вы начинаете учить меня – инженера и изобретателя, которые немало создал такого, что до того не существовало.
Как раз именно это в теме про элинге/АСУЗ я об этом же говорил когда-то в этой теме и других в Интернете. И об этом же написано в моей книге от 2014 г., изданной в Германии.

4. «Разделение «информации» и «носителя информации» удобно для инженеров с целью контроля работы технических устройств»

По некоторым вопросам Вы рассуждаете просто антинаучно

5. «Как получена цифра 95%? Может быть, для научного мира подобная оценка близка к истине, но вы же предлагаете распространить эти представления на мир студентов и домохозяек?»

У Вас в голове перепуталось. Я говорю пока о методологии оценки связей информации и знаний. Это не для домохозяек, а для опытных ученых, преподавателей, специалистов, юристов и т.д.

А для студентов и домохозяек - это элинга вместо религиозной литературы и потоков метафизической литературы, которая затопила весь мир, особенно Россию. Тут уже осталось выбирать – продолжать деградировать, или двигаться вперед.

6. «Для рассматриваемого подхода необходимо понимать, самодостаточны ли тексты, или же для их адекватного понимания необходим огромный пласт нетекстовой информации.»

Для моей новой научной методологии это никакого значения не имеет, а для элинги/АСУЗ имеет. Я уже писал, без предварительной учебы счастливым и успешным быть не получится. Это только у роботов – сменил диск с информацией и вот он умный и веселый.

7. «К. Поппер в данной дискуссии как раз за меня. Вот вам цитата из Википедии:»

Так можно 1000 лет обсуждать, стоя «на одном месте», и ничего не делая.
Я как раз на «третий мир»(объективного знания) К.Поппера и опираюсь, и в моих статьях и книгах об этом неоднократно написано. И в данной теме я когда об этом когда-то говорил и в других местах в Интернете.

Вы правы, я вообще не аргументирую. Я высказал свою позицию, но вы ей не заинтересовались. Зато я продолжаю интересоваться позицией вашей. Соответственно, аргументируете вы, а я интересуюсь, как вы решаете некоторые из известных проблем в этой области, в том числе комментирую/возражаю.
Математическое выражение информации/знания, которого вы придерживаетесь, я понял. Оно имеет смысл и каких-то очевидных возражений у меня не вызывают. Я лично для анализа информации пользуюсь другими математическими формализмами. Мне кажется, они более общи и удобны в качестве инструмента анализа, чем гиперграфы, но спорить об этом не хочу.

Такое тоже бывает. Однако у развития текстов существуют свои законы, которые не зависят от мнения отдельных людей. Эти законы используют людей в качестве продвинутых карандашей для саморазвития текстового мира. В этом смысле тексты живее любого живого человека.

Ну что вы, я даже и не думал вас учить. Это был комментарий к тому, что вы назвали тексты «формой выражения представления человека о мире». Я просто уточнил, что тексты являются самостоятельным миром, а не только «формой выражения». Уточнил к тому, что, если вы из текстов хотите понять мир, в полный рост встает проблема разделения в тексте «выражения представлений о мире» и всевозможных метафизических представлений, вроде кентавров и чертей.


Для вас новостью является, что чайной чашки не существует? На самом деле, существует единый комплексный физико-химический процесс, включающий стол, воздух и саму чашку. Стол и воздух плавно переходят в чашку, без четко выраженных границ раздела. Границы проводим мы в своей голове. Значит, чайная чашка как пространственно-физический объект существует только в нашей голове.
Поверите ли, это касается всего на свете. Да, собственно, еще Кант об этом написал. К.Поппер кстати отлично знал об этой проблеме. Он никак не отрицал ее, но придумал известный обходной путь: научное знание не обязано быть обоснованным, однако должно подвергаться постоянной критике.

За «мир объективных знаний» я бы Поппера покритиковал, т.к. такое название вводит в заблуждение. «Мир текстов» включает такие явления и представления, которые отсутствуют в реальном мире, т.е. отсутствует предмет знания. Примеры я уже приводил.

1. «Однако у развития текстов существуют свои законы, которые не зависят от мнения отдельных людей. Эти законы используют людей в качестве продвинутых карандашей для саморазвития текстового мира»

Это ненаучный взгляд. Впрочем, к методологии это не имеет никакого отношения. Тут тексты использованы только для того, чтобы продемонстрировать прямую связь окружающий мир – человек – способ его отражения мира через тексты – лингвистика – формы используемых математических представлений – мое представление (на основе дискретной математики), которое стыкуется и с лингвистикой и с 4-х уровневой структурой знаний.

2. «Я просто уточнил, что тексты являются самостоятельным миром, а не только «формой выражения»».

Тем не менее, для людей это «форма выражения». С другой стороны, поскольку в текстах фиксируется развитие человечества, а людей уже тех нет давно, в этом смысле он и является «самостоятельным миром». В этом смысле и К.Поппер его имел в виду.

Другое дело, что как раз моя методология позволяет РЕЗКО РАСШИРИТЬ понятие текстов и вообще рассмотрения проблем данных-информации-знаний-мудрость.
Например, в ДНК (о чем Вы сами вспоминали) – нуклеотиды, выступают в роли информации, химические элементы из которых они состоят – это данные, а вот запись из нуклеотидов в ДНК – это последовательность знаний, из которых может воспроизводиться нечто живое. Есть ли тут мудрость неясно. Но видно резкое отличие «знаний» от «мудрости». Т.е. ДНК в природе выступают в роли «ПРИРОДНЫХ ТЕСКСТОВ», которые неизменно сохраняются миллиарды лет. Причем это все никакого отношения к человеку не имеет. Кто это создал не ясно, об этом как раз у Эйнгорина говорится.
Но это уже все гипотезы, которые можно рассматриваться в т.ч. на основе новой методологии.

3. «в полный рост встает проблема разделения в тексте «выражения представлений о мире» и всевозможных метафизических представлений, вроде кентавров и чертей.»

Да не встает она – это чистый миф. Есть лишь подход – «научный» - «ненаучный». И то лишь в случае, если обе обсуждающие стороны имеют достаточно полное представление о всей совокупности знаний, хотя бы в обсуждаемой сфере. А это принципиально невозможно на текущий момент, поскольку идет мощнейший процесс сатурации (информационный взрыв).
Поэтому любые достаточно серьезные научные утверждения проходят обсуждения – годы-десятилетия – иногда столетия. А потом все равно могут меняться. Современной науке всего около 400 лет.

А вот как раз мои элинга/АСУЗ/БАНЗ – впервые в истории человечества позволят наконец реально и достаточно быстро выделять имеющиеся у человечества знания и мудрость, расширять поле научного, выявлять дезинформацию, ошибки и эффективнее изучать сферу ненаучного.

4. « Для вас новостью является, что чайной чашки не существует? На самом деле, существует единый комплексный физико-химический процесс, включающий стол, воздух и саму чашку. Стол и воздух плавно переходят в чашку, без четко выраженных границ раздела.»

Для меня-то нет, а для Вас, похоже, новость. Я ведь это все годами в системном анализе студентам разъясняю. И не только. Вы лично сами можете рассматривать как угодно. Но есть уже у людей/науки – разные принципы системного разделения, которые позволяют ЛЮДЯМ ЖИТЬ, А НАУКЕ РАЗВИВАТЬСЯ. Изучайте и думайте как угодно, это личное Ваше дело.
Вот на этой основе я и придумывал новые изделия, которых до того не существовало и они оказывались вдруг полезны. И у многих успешных изобретателей также. И в науке нередко такое же. Это уж извините – одним везет, другим (большинству не везет) находить подходящие решения из бесконечного числа вариантов.
Этому можно научить до какого-то уровня.
Но основой стандартных решений, которые около 99% составляют в жизни людей, как практической, так и личной,- являются стандартно отработанные системные представления, а не те фантазийные бесконечные варианты, которые Вы предлагаете. Но для Вашей личной жизни – это Ваше дело.

«Поверите ли, это касается всего на свете. Да, собственно, еще Кант об этом написал»

Вы явно не в курсе, что писал Кант. Он писал о том, что я Вам объясняю, и резко отрицал Ваш подход.

5. «За «мир объективных знаний» я бы Поппера покритиковал, т.к. такое название вводит в заблуждение. «Мир текстов» включает такие явления и представления, которые отсутствуют в реальном мире, т.е. отсутствует предмет знания.»

Вы тут опять пытаетесь приписать свои ненаучные фантазийные представления к Попперу. Они к нему не имеют отношения. Он имел в виду «тексты», только созданные человеком. Это я начинаю развивать понятие «текстов» дальше.

Вы опять используете термин «знания» в какой-то своей неясной трактовке, что бессмысленно обсуждать. В результате на основе своей неизвестной трактовки делаете выводы, которые бесполезно обсуждать.
Насчет «текстов», созданных людьми и «реальным миром». Да они могут не соответствовать «реальному миру», например, фантастика. Ну и что? К «знаниям» это никакого отношения не имеет, это просто некая информация.
И даже «знания», которые выработаны людьми, тоже носят относительный характер всегда, поскольку впереди еще миллионы лет развития. И не надо от это в панику впадать и сразу «чертей» бояться. Надо постепенно изучать, работать и развиваться.