Управление знаниями

Скушшшно стает... Типа обсуждаем проблему мира во всем мире - все понимают, что это хорошо, но как добиться не знают.

Ежели у меня наивные понятия, то это не от злобы душевной, а от того, что пока не видко этх хирых програм в наших краях. Не допозло до нас ИТ и можно предположить, что компы экспертов не скоро выживут. Так и живем по старинке.

В общем после нашего общения у меня возникло непреодолимое желание поставить у себя в конторе дешевую, эффективную и экономную АСУЗ и съэкономит себе много-мнго рабочего времени для пития пива. Скажите наконец, сколько мне это будет стоить и сколько времени займет?

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

А.Горшунову

«Мне кажется мы начали переливать из пустого в порожнее.»

Так оно и есть, я основываюсь на знании, Вы пока на предположениях. Для меня вообще характерно, что я обсуждаю,
как правило, то, что знаю. А здесь я излагаю новый подход, не только уже выдержавший обсуждение многими (в числе и ярыми противниками), но и развиваемый в разных странах, в частности, США и Украине, и поддержанный определенным кругом ученых и специалистов.

1. «Мое предроложение про стоимость основано на знании стоимости информационных материалов на сегодняшний день и трудностей по их добыванию.»

Именно, что на предположении. А я лично (в том числе в составе небольших групп) обследовал практически полностью в 80-е годы несколько предприятий со сплошной оценкой информации (включая конструкторскую и технологическую документацию), которая на них присутствует, и которую надо переводить на вычислительные комплексы. В т.ч. одно предприятие численностью 10000 работающих, сейчас такие в России относят к числу крупных.

На предприятиях очень много информации просто лежит и покупать ее не надо. А то, что надо покупать, все равно надо покупать, независимо от того, надо это для АСУЗ или нет.

Вы пытаетесь загнать проблему в тупик там, где его и в помине нет. Хотя для предприятий за рубежом, наверно несколько сложнее.

2. «Насчет пнримеров с Юкосами и ЭС, то они звучат не совсем убедительно, тобишь неаргументировано.»

Вначале Вы заявили, что ничего нет, теперь Вы нашли, но не аргументировано. Это уже не моя проблема – я пытаюсь что-то разъяснить - Ваша проблема – или учитесь или пытайтесь конкретно опровергать. Я, например, в направлении ИИ работаю около 20 лет, в направлении расчетов КТС тоже около 25 лет (у меня только методик расчетов КТС разных авторов (кроме своей) в разные годы (в т.ч. в последние годы) около двух десятков). Я сам выполнил сотни расчетов КТС и проверил тысячи расчетов других специалистов.

3. «Насчет нащуности проблемы информационного обеспечения полностью с вами согласный. А вот как это сделать пока неясно. Порекомендуйте практические шаги.»

Это уже другая тема и мои рекомендации здесь не будут слишком новы.

4. «Базовые знания действительно не меняются, но дело в том, что живому предприятию чаще приходиться оперировать оперативными знаниями, которые имеют тенденцию меняться.»

Это смотря о каком предприятии Вы ведете речь и о каких направлениях работы в нем. АСУЗ в любом случае это не система принятия решения, а всегда лишь вспомогательная система и она не заменяет людей, принимающих решения.
А соотношение знаний на мой взгляд совсем иное. И если, даже взять мое малое производственное предприятие, которое в 90-е годы я создал по производству компьютерной мебели (хотя были и иные направления работ), то количество людей, которых касались базовые знания было больше (и намного), чем тех от которых требовалась лишь оперативная работа. А на крупных предприятиях, даже та работа, которая кажется оперативной, например, маркетинг, основывается на жестких базовых знаниях, которые надо четко соблюдать.


5. «Ну и все таки, хотелось бы услышать в натуральном измерении сколько будет стоить установка, наполнение и поддержание вашей АСУЗ в отдельно взятом предприятии. Без этой инфы мы просто занимаемся словоблудием.»

В моей ссылке описывается, по сути, все, что надо для Вас – указана необходимость наличия хранилища данных (если у Вас нет, а на крупном предприятии оно все равно нужно и без АСУЗ, открывайте справочную рекламную информацию компьютерных фирм и выбирайте для себя) и указаны текущие трудозатраты по вводу знаний но это для крупного холдинга. Вы это можете подсчитать для себя сами, если Вы это крупное предприятие. Без данных о нем применительно к Вашему предприятию что-то несерьезно обсуждать.

Но на самом деле, это делается это так – Вы или хотите двигаться вперед или нет – это Вы решаете на Вашем предприятии сами.
А далее делается эскизный проект (по договору с разработчиком – сами не сделаете) - это может быть только на СУЗ, может вообще на развитие ИТ-технологий на предприятии и в составе его оцениваются затраты и возможные компоненты влияния на эффективность на Вашем предприятии. Может быть Вам и СУЗ не нужна, а нужна только система оптимального управления.

Ну вот, пришли к выводу, что мне и СУЗ не нужна :( Печально.
А лазить по ссылкам, искать и считать самому, честно, слабо. Надо ж и на работу время оставить.

А с остальным я и так полностью согласный: "Знания сила!"

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

По поводу может или нет компьютер заменить эксперта я рассуждать не стану, а расскажу одну историю на эту тему.
Моя фирма продала (не внедряла, особо не учила просто продала, так как покупатель сэкономить решил) программу рассчитывающую оптимальный маршрут развоза товаров по многим торговым точкам, так что бы во время укладывались, пробки объезжали и еще много супер технологичных прибамбвсов... Они с ней помучались с месяц звонят и жалуются мол проблемы есть и еще маршруты какие то странные получаются. Приезжаем смотреть в чем дело проблемы за их программистов исправили взяли точки развоза в офис для анализ странных маршрутов и их выдуманный маршрут из головы взяли. Пару дней все вручную просчитывали, оказалось хоть маршрут и странный, но удовлетворяет всем критериям и вполне оптимальный, а их, хоть и короче получался, но они кучу раз правила дорожного движения нарушели и по времени к некоторым точкам не успевали. Зато их маршрут им нравился потому что привычный. Я так понимаю есть какое то недоверие к экспертным оценкам компьютера связанное с тем, что мы заглянуть в нутрь не можем, не понимаем как все работает и соответственно измена закатывает, а вдруг он ошибся а мы и не узнаем.
А по многим достаточно формализованным вопросам эксперные системы сейчас уже дают действительно качественные ответы.
А по поводу стоимости это конечно у фирмы действительно хотя бы должно хватить денег на покупку, но продавая прог.обеспечение (не MS Office и т.п. а серьезные бизнес программы) хочу отметить клиент по мимо того что естественно меньше хочет платить, к тому же непонимает в принцыпе за что он должен отдавать такие деньги если это на 10-nb рублевом диске помещается. Не говоря уж о внедрении, зачем им помогать внедрить прог.продукт если у них самих есть программист который поставить прогу на все компьютеры и пусть сотрудники работают, а если не разберуться уволить их и все.

Флагман! Пример не понятен :( То что комп может просчитать лучше человека стабильную систему (например карту дорог) то это никто не оспаривает (все таки его мбт мозгов обработают массив инфы лучше и быстрее). Когда надо обработать результаты соц.опроса я не парюсь с карандашом и бумагой, а загоняю все анкеты в СПСС и получаю на гора результат. А вот проблемы могут возникнуть в случае, когда кроме математики на результат могут повлиять сторонние факторы, которые мы не можем запрограммировать и внести в ПО. Експерт в таких случаях вводит попраку из своего опыта, машина, опыта, как правило не имеет.

Насчет причин, почему ПО не проникает сильно шибко в народные массы, то тут я с вами согласен. Хотя кроме этого (кстати, психологического фактора) есть еще и другие. Например экономические - чтобы ставить ПО, оборудование, станки (в общем любые основные средства) надо просчитать эффект ими приносимый.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

А.Горшунову

Пока у Вас многое невпопад.

1. «все понимают, что это хорошо, но как добиться не знают. …, а от того, что пока не видко этх хирых програм в наших краях. Не допозло до нас ИТ и можно предположить, что компы экспертов не скоро выживут»

Так понимаю, что это об экспертных системах (ЭС). ЭC действительно решают проблемы на уровне лучших специалистов (а то и лучше), но пока для относительно небольшого числа областей.
Я еще около 20 лет назад на совещаниях и встречах объяснял руководителям и специалистам предприятий, что ЭС (теперь это направление распространяется и на СУЗ) – относится к критическим направлениям технологий. Купить это невозможно (в абсолютном большинстве случаев), а можно только финансировать и создавать самим. А это суммы от 100 тыс.долларов и сроки от 2-3 лет и более. Но если во времена СССР понимали, что им объясняли (хотя и откладывали на будущее), то сейчас все хуже стало и откладывать нечего, поскольку абсолютное большинство ничего делать и не собирается. А в это время в мире работают и работают и последовательно создают в своих фирмах и ЭС м СУЗ.
Такое отношение бизнеса (и специалистов) в России (и возможно в СНГ), мало того приводит к тому, что многие разработчики напрвления ИИ уехали за рубеж, но есть случаи, что просто крайне обиделись. Например, автор ЭС «Изобретающей машина», которая активно продавалась еще в СССР, а потом за рубежом, уехал в США, основал фирму и продает ее по всему миру, но с 1998 г. запретил ее продажу в России. Но Вы ведь, кажется, с Украины и тоже ничего (похоже) не знаете, что у Вас есть преимущество перед Россией в этом плане.

2. «То что комп может просчитать лучше человека стабильную систему (например карту дорог) то это никто не оспаривает»

А вот здесь наоборот. Может человек лучше, пока перед существующими системами. Дело в том, что те математические методы, которые обычно используются, не решают те задачи, которые ставит здесь человек. Я когда-то в 1973 г. натолкнулся на одну из подобных оптимизационных задач и увидел, что человек лучше считает, чем самый современный компьютер, который у меня тогда был в распоряжении, и тогдашняя прикладная математика оказалась бессильна перед человеком. В результате мне пришлось занялся этой проблемой самому, начал с разговора со специалистом – как же он сам решает эту задачу, потом теорией и т.д. В 1975 г. я вышел на метод «надувного шарика» [...] и решил ту же задачу на конкретном числовом примере лучше человека. И вот уже 30 лет объясняю, что есть иные модельные представления, казалось бы хорошо известных задач и иные методы их решения, гораздо эффективнее. Да еще решают более широкий круг задач, которые обычно относят к интеллектуальным и доступным только решению с участием человека. В последние годы ситуация начинает понемногу проясняться. Например, появилась такая статья НариньяниА.С. Модель или алгоритм: новая парадигма информационной технологии //Информационные технологии, 1997, № 4, с.11-16.
Он поясняет ряд проблем с которыми я столкнулся. На практике люди не моделируют задачу так, как надо, поскольку это приводит к моделям, для которых у них нет подходящих методов решения. Т.е. подгоняют модель под метод решения. А мне пришлось реально промоделировать ситуацию и для необычной нелинейной модели – придумать новый метод решения.

Вот в примере о транспортировке тоже самое, обычно подгоняют модель под алгоритм, который имеется в распоряжении, а потом пользователи мучаются – как бы подогнать результаты под свои условия. Хотя уже давно существуют новые возможности моделирования и новые методы для их решения.

3. «Например экономические - чтобы ставить ПО, оборудование, станки (в общем любые основные средства) надо просчитать эффект ими приносимый.»

Да нет такой проблемы, то, что надо считать, - было известно прекрасно и 30 лет назад и считали. В другом сейчас проблема – как ни странно, просто разучились (или не умеют или не хотят) считать эффективность. Я с этим регулярно сталкиваюсь на предприятиях на переговорах, но есть и иное. Я, например, рецензирую регулярно дипломы студентов-машиностроителей одного из ведущих ВУЗов нашего города. Мало того, что им неправильно преподают, как рассчитывать экономич.эффективность от внедрения объектов, так некоторые из них (вечерники), имеющие опыт работы на предприятиях (причем одни из самых передовых у нас), от 3 до 15 лет, не считают у себя на предприятиях и понятия не имеют, как это делается. И я на ходу вынужден объяснять им то, что им за 5 лет не объяснили и даже пятерки ставить некоторым, ведь они не могут отвечать за ошибки преподавателей.

Уважаемый, Сириус! У меня все в попад, только живем мы в разных мирах. Вы в научной среде, которая живет по своим законам, обсуждает высокие материи и создает теории на будущее. Кстати, у меня жена из вашей научной среды и я это не предполагаю, а знаю :)
А у меня практический подход к проблеммам, живые фирмы, как правило не имеют буджетного и долгоиграющего финансирования и поэтому вложение средств должно окупиться в обозримой перспективе. Если средств вкладывается больше, чем поступает от деятельности, то такая фирма несмотря на выдающиеся перспективы выздыхает не дожив до светлого будущего (по моему это мы уже проходили)

Далее все про то же. Вы предлагаете, хорошие решения, счастье от их пользования, но не предлагаете путей решения этих решений.

Мое предложение купить у вас АСУЗ осталось без ответа с туманным намеком, что не дорос я до пользования вашей сверхфиговиной.

Вы много описываете методы шариков и т.п. но не даете алгоритма метода, ограничиваясь опять описанием счастья и критикой существующих способов решения. Тобишь ахтоматичного моделирования вариантов на компе. Может человек в данном случае и лучше, но комп просчитает варианты проезда на порядок быстрее человека и выдаст мне вариант маршрута за пару секунд, и я смогу съэканамить полдня рабочего времени. Мне до задницы, что под что я подгоняю, главное доставить груз из п.А в п.Б за мин.времени и затрат. Есть вариант лучше - предложите решение, а не словоблудие.

Что пишут студенты мне тоже не интересно, это их проблемы и преподов. Моя задача сделать предприятие прибыльным в обозримом времени и тем осчастливить учредителей, наемных работников и их семьи. Если вложения не окупаются, то счастья ни тем ни тем не будет, прибыльность это и есть показатель эффективности.

Уважаемый, Сириус! Буду рад если вам есть, что сказать по существу и научить нас чему либо полезному. Если же нет, то давайте завязывать словоблудие. Мир во всем мире - это удел научноориентированных формуов, а не практического форума административно-управленческих менеджеров.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

А.Горшунову

1. «только живем мы в разных мирах.»

В том то и проблема, что Вы и многие другие, так думаете. А мы живем в одном мире.

2. «Вы в научной среде, которая живет по своим законам, обсуждает высокие материи и создает теории на будущее.»

Я знаю прекрасно и понимаю, как практик, обе стороны , а Вы, к сожалению только одну. В тоже время западных (восточных) специалистов учат (и создают условия для взаимопонимания) обе стороны, что бы они умели находить контакт друг с другом. Недавно, я прошел, например, обучение у японцев и убедился в очередной раз насколько важное значение они этому придают.

3. «Если средств вкладывается больше, чем поступает от деятельности, то такая фирма несмотря на выдающиеся перспективы выздыхает не дожив до светлого будущего (по моему это мы уже проходили)»

То, что Вы сказали, это элементарная вещь, которая и студентам известна. Немного более сложно иное правило мировой рыночной экономики, - если Вы не гонитесь за внедрением передовым технологий (и вовремя не уйдете с рынка, спасая деньги) Вы с таким же успехом разоритесь и потеряете деньги.

4. « но не предлагаете путей решения этих решений.»

Неправда. А что же я Вам тут долго рассказывал для Вас? Я уже более 30 лет занимаюсь решением научно-технических проблем и их практической реализацией.

5. «Мое предложение купить у вас АСУЗ осталось без ответа с туманным намеком,»

Неправда. Я Вам все ответил:
- нужны дополнительные данные о Вашем предприятии;
- Вы сами можете прикинуть затраты, исходя из приведенных данных;
- один из возможных путей заключить договор на создание эскизного проекта по созданию СУЗ для Вашего предприятия или развитию ИТ-технологий (в т.ч. СУЗ).

А дальше, если Вы в курсе, уже переговоры в открытом эфире никто не ведет, а переходят, как минимум, на эл.почту.

Кстати, АСУЗ купить невозможно, ее можно только создать, как и большинство систем с применением ИИ на предприятиях (организациях).

6. «Вы много описываете методы шариков и т.п. но не даете алгоритма метода,»

Неправда. На сайте приведена базовая статья по алгоритму МНШ и желающие могут применять его, как минимум. для линейных задач и без меня.

А дальше, - абсолютное большинство эффективных алгоритмов, циркулирующих на мировом рынке в конкретных продуктах являются «ноу-хау» авторов и фирм-производителей.
Но никому не возбраняется заказать разработку для себя и работать без проблем. Кто Вам мешает?

А само направление с применением МНШ еще приведет к тысячам статей и многочисленным результатам в разных направлениях и описанию в многочисленных учебниках. Хотите ждать этого времени – ждите.

7. «Тобишь ахтоматичного моделирования вариантов на компе.»

Нет никакого моделирования вариантов, хотя и его можно добавить. А есть нахождение решений для Ваших вариантов ситуации.

7. «Есть вариант лучше - предложите решение, а не словоблудие.»

Вариантов задач у пользователя – миллионы, в т.ч. и по транспортной задаче. Были бы у меня деньги на разработку для всех вариантов – сделал бы для всех, но у меня их нет. И у Вас денег нет, поскольку, разговоры-то пустые ведете Вы. Ведь, например, Вам это надо для решения Ваших проблем, а Вы занимаетесь или просто пустыми упреками или попытками заполучить результат забесплатно.

8. «Буду рад если вам есть, что сказать по существу и научить нас чему либо полезному. Если же нет, то давайте завязывать словоблудие.»

Вы занимаетесь демагогией и ложью (или просто не знаете). То, что я рассказал - уже много, - а дальше заключайте договор на консультацию, платите предоплату и я Вам подробнее расскажу и Вашим специалистам. Я понимаю, что Вы деньги хотите сэкономить, но ученые достаточно быстро умнеют. И Вам с каждым годом их услуги будут стоить все дороже. А Вам придется, наконец, научиться, как же это делается в рыночной экономике. Не хотите, например, своим заплатить 10 тыс. долларов, будете платить западным по 100 тыс.долларов, за тоже самое.

Скушно :( Теперь я не удивляюсь, что научная мысль у нас в глухом подполье, ее разработки хронически не внедряются в реальную жизнь, а ученые при любом удобном случае спрыгивают за бугор.

Кстати, о птичках: Если ученый ядерщик, не может толком рассказать уборщице про свою работу. Да так, чтоб она вечером смогла объяснить основные идеи своим внукам. То это не ученый, а шарлатан (с) Капица

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

А.Горшунову

У Вас еще и некие сложности с пониманием юмора.