Место бизнеса в обществе

"Не согласна, что кого-то тут возможно вытянуть за уши, и про "светлое будущее" это все же Ваши слова"
Слова то мои, но опираются они на материалы прочтенной книги. Как вы заметили, то анализ первой главы просто не оставляет шансов предположить нечто другое. Вся глава построена на шаблонах пропаганды и по ней можно учебник пропаганды снабдить наглядными примерами.

"Но факт есть факт, что воздействие само по себе никто не запрещает ... а вторгаться во внутренний мир, то есть в процесс принятия решения запрещено"
Уже смешно :) Мы будем охмурять вас нежно, не вторгаясь в ваш внутренний мир и вы сами примите нужное нам решение. Ох уж этот Андерсен.

"Угу. Есть еще такая вещь, как системное образование. Так учат математиков, юристов, химиков, физиков"
Ну да все правильно. ТОлько математики не используют тот же НЛП и пропаганду для дальнейшего погружения слушателя в мир своих грез. Это уже удел НЛПеров, психологов и создателей различных сект и учений. Главное у них глубокое погружение в собственное учение (естественно все за деньгу слушателя и как правило не маленькую). Уже обоснование почему это вам надо делать достаточно регулярно и целенаправленно вам подгонят.

"И темперология не обещает легких и быстрых результатов"
Да? А я так про чудеса читал и расслабился. А ведь автор пишет, что после первго семинара дворник стал мером, после второго решил баллотироваться в президенты. Кстати, я уж до примеров студентов про чудеса добрался (все как у буржуинских авторов), правда вызвало удивление, что все три студента пишут одним с автором стилем, или на семинарах и стилистику преподают? И интересно, какого фига студент пользующийся месячным абонементом в метро, таскает с собой билет недельной давности?

"Задача Темперологи помочь человеку вспомнить себя ....."
ТОбишь это для склеротиков? Насколько я понимаю, задача темпералогии отдать деньги в правильные руки и наслаждаться этим событием. Для обоснования этой задачи подходит все, что под руку попадется и идея правильного мышления, и учение коммуникаций, и новая социальная реальность в лице темпералогии, и идея социального бизнеса, и .... В общем любая возможность найдет свое отражение в ходе семинара, вы нам башляйте, а мы ответим на все проблемы, волнующие человечество.

"Сильно. Если Вы и "Концепцию СФЕРО: о законах формирования событий" так же комментировать будете..."
Ну мы, пионеры, не ищем легких путей.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Вообще-то Вы выдернули мои слова из контекста. Написала я следующее: "Может быть только первое время, у слушателей ЭССЛ достаточно рассказов о "чудесах" после семинаров. Другое дело, что на самом деле никаких чудес нет, все объяснимо и понятно, если знать как такие вещи работают."
От себя отдельно хочу подчеркнуть, что все приемы работают, а насчет "чудес", то примеров действительно достаточно. Особенно их действительно много первое время, потом народ уже не так удивляется. Приемы работают в любом случае, знаете вы и ваш собеседеник об этом или нет. Так же как и вопросы подстройки снизу или сверху. Кстати, отсутствие этих знаний на высоком уровне позволяет делать элементарные ошибки в переговорах и на высшем уровне. Как правило, это всегда вопрос подстроек.
Ваши слова больше касаются формы подачи материала, а по сути Вами не написано ни слова. По сути же писать, это если бы Вы самостоятельно попробовали эти приемы сделать, а потом уже делали выводы.


Какая чушь Вы бы хоть поинтересовались, сколько стоят семинары ЭССЛ. Если у Вас нет времени искать (хотя есть время, конечно, здесь писать, то посмотреть можно здесь [...])
Это смешные деньги по сравнению с раскрученными бизнес-нлп-психологическими тренингами. Поэтому не надо с больной головы на здоровую перекладывать.
Кроме того, Вы же еще не читали ни "Темперологию. Манифест среднего класса", ни "Концепцию СФЕРО". [...] , чтобы обобщать выводы по темперологии. А вдруг, что ценное там найдете? Не побоитесь потом признать, что были не правы?
И заметьте, за удовольствие читать эти книги лично с Вас никто денег не сдерет, то же касается и книги "Мышление победителя".

"Вообще-то Вы выдернули мои слова из контекста"
Да нет, Танита ничего не выдергивал. Вы написали, что темпералогия не обещает легких и быстрых результатов (по моему более чем конкретно написано), а автор описывает чудеса превращений после первого семинара. Отсель и непонятка получилась, все таки или чудо или не чудо?

"Ваши слова больше касаются формы подачи материала, а по сути Вами не написано ни слова"
Беда в том, что до сути я пока не добрался. Первый раздел книги сути не содержал вооще, начало второго, как я уже писал, ближе к телу, но сути, как таковой не содержит, может вторая часть будет по сути, тогда и выскажу мысль про суть (пока немного отложил книжку в сторону, не до нее было).

"Вы бы хоть поинтересовались, сколько стоят семинары ЭССЛ"
А по большому счету стоимость семинара имеет значение? Ну хорошо, по вашей ссылке стоимость колеблется от 100 до 250 баксов. Вроде мелочь, но для участия в семинаре более чем достаточно (по мойму, не самый дешевый вариант). Теперь если вас постоянно будут крутить на новые семинары, то после десятого вы уже заплатите в районе двух штук баксов, если обучение будет продолжаться и далее, то .....

"Это смешные деньги по сравнению с раскрученными бизнес-нлп-психологическими тренингами"
Ну чтоб говорить про смешные деньги, поинтересуйтесь стоимостью оных. В большинстве случаев (за исключением наиболее извращенных вариантов) стоят столько же сколько и у нашего автора. Поэтому давайте не бум про перекладывание.

" А вдруг, что ценное там найдете? Не побоитесь потом признать, что были не правы?"
Каюсь, есче не читал, но обещаю исправится. Если найду чей то ценное обязательно напишу. По мойму, я и про начало второй части книги написал, что описано все правильно, хотя особо свежих находок не обнаружилось.

"И заметьте, за удовольствие читать эти книги лично с Вас никто денег не сдерет"
Да, интернет сильная штука. Практически любой вариант человеческой мысли можно скачать в нем на халяву.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Понятно. Чудеса случаются, но не из разряда: бах, сразу миллионер. Этого бы человек и так добился при имеющихся у него знании, опыте, просто те же приемы ЭССЛ позволяют сделать этот шаг намного быстрее и качественнее что ли, поскольку все происходит очень гармонично без скачков и потерь, но "вдруг", поэтому и приходит мысль, что произошло "чудо". С одной стороны, конечно, чудо, но с другой стороны, это, во-первых индивидуально (у каждого разного проблематика: у кого-то денег не хватает, а кого-то унижают на работе, поэтому для одного неожиданностью будет повышение доходов, а для другого, когда перестают унижать, а начинают наоборот замечать и уважать, в любом случае жить становится легче), а во-вторых примеры приведены те, которые явно неожидаемы. С другой стороны, насколько я знаю, на тренинги ЭССЛ в те годы ходили топ-менеджеры и разного уровня управленцы, поэтому немудрено, чтобы происходили подобные "чудеса": в их жизнь это и было изначально вписано, но ЭССЛ позволило осуществиться намеченному быстрее, после этого человеку можно думать уже о других "высотах".


Суть-то заложена в книге везде: построение своей реальности, своего образа жизни. В "Мышлении" это описано как Досуговая культура, когда смысл заключается не в том, как напряженно и долго человек работает и много ли зарабатывает, а в том, чтобы получать еще удовольствие от работы, эмоции, радость и все остальное - материальный аспект при этом не отрицается, ведь нужны средства на получение большего удовольствия от жизни. Акцент делается на увлеченности человека свои делом, на творчество и развитие.
В Темперологии не делается разделения на духовную и материальную стороны жизни человека: жить без смысла своего существования невозможно - богатый не значит, что счастливый, а развивать свою духовность хотелось бы в приличных условиях, тем более, что нынешние социально экономические условия требуют включенности человека в социальные взаимодействия. Поэтому все должно быть в балансе.

..
Это практика психологических семинаров. В ЭССЛ программа строго определена, по насыщенности ее хватает на программу университетского плана. Другое дело, что каждый тренинг является своего рода законченным мероприятием, продолжение учиться зависит только от желания слушателя.
Когда я же училась, меня никто не раскручивал. Желание было вполне осознанным. После того, как я изучила разработки ЭССЛ сомнений в обучении не оставалось [...]
Да и сейчас, если есть возможность, я принимаю участие, поскольку информация каждый раз дается новая, даже на тех мероприятиях, которые уже были мной пройдены. Программа такая насыщеная, что не одолеешь всего за один раз.



Ну, по и идее они должны стоить гораздо дороже, во всяком случае, по тому что дается на семинарах. И это действительно смешные деньги за тот результат, который дается в итоге.



Зато это подтверждение тому, что, как минимум, целью Темперологии не является, по Вашему выражению "забашлять деньги".

"С другой стороны, насколько я знаю, на тренинги ЭССЛ в те годы ходили топ-менеджеры и разного уровня управленцы, поэтому немудрено, чтобы происходили подобные "чудеса"
Ну пока я нашел три истории чудес, написанные от первого лица неких студентов (правда, стилистика речи этих студентов полностью совпадает со стилистикой автора).

"Суть-то заложена в книге везде: построение своей реальности, своего образа жизни"
Смотря, что считать сутью. Как я уже пеисал, вся первая часть содержала одеу тему: приходите к нам на семинар и будет вам счастье. Неужто это и есть суть книги?

"Это практика психологических семинаров. В ЭССЛ программа строго определена, по насыщенности ее хватает на программу университетского плана"
Да не вопрос в стоимости или практики или есче чего. Вопрос в том, что автор весьма хорошо владеет технологиями НЛП и пропаганды (не надо рассказывать, что он далек от оных). И вполне уместно предположить, что если большая часть книги содержит различные технологии по охмурению читателя на семинар, то на семинаре ситуация может повторится и так до полного посвящения слушателя во все тайны ЕССЛ, ППЛ, Темперологии, и еще чего нибудь.

"Ну, по и идее они должны стоить гораздо дороже, во всяком случае, по тому что дается на семинарах"
Хм.... НЕ факт, что они должны стоить дороже. Ибо пока нет фактов это подтверждающих, кроме ваших слов. Могу предположить, что установлена средняя стоимость нлп семинара, по той простой причине, что во всем остальном он тоже находится на том же уровне.

"Зато это подтверждение тому, что, как минимум, целью Темперологии не является, по Вашему выражению "забашлять деньги"
Каким образом это подтверждает что либо? Во первых, если я скачал ломаный Вындовс, это абослютно не подтверждает, что дядька Бил не ставил задач по продаже вында. Во вторых, грех брать деньгу за распространение рекламной брошуры. Ведь книга по сути есть рекламкой семинара.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Позвольте и мне вставить свои пять копеек. Будучи по профессии системным администратором, имею привычку информацию обо всем искать в интернете. Полагаю, что достаточно хорошо могу это делать
Так вот, попытка найти беспристрастные отзывы о курсах ЭССЛ оказалась совершенно бесполезной. Одни ссылки на книги, либо явно рекламные отзывы, ведущие на страницу rsgame.com.
Глухо совершенно, будто никто никогда и не ходил на них. Либо, как утверждают в одной из нескольких рекламных страничек на народ.ру, прошедшие курсы скрывают свои знания - во что лично мне верится с трудом, либо рассказывать-то особо не о чем. Либо учащиеся на этих курсах настолько высоко взлетели по социальной лестнице, что в интернете им делать уже нечего:)
В любом случае такое молчание настораживает...
Что касается литературы, то тоже очень неоднозначные впечатления.
Первой прочитал РСИ - посоветовал знакомый психолог. Все довольно четко структурировано, пять уровней легко распознаются, налицо полезная и прикладная информация.
Вторая - Мышление победителя - сплошная реклама того, как замечательно будет на курсах. Признаюсь - не осилил до конца, прочитал треть книжки и отложил, поскольку не увидел никакой полезной информации. Правда, полистал книжку полностью, почитал немного про подстройку, опять же ничего оригинального, очень похоже на НЛП. Каюсь - не прочитал внимательно этот раздел, возможно, было что-то реально полезное, но зачем разводить 10 процентов полезной информации 90 процентами рекламы? Как было верно подмечено, реклама на деньги покупателя книги...
Потом попалась книга СФЕРО. Меня хватило на первые 200 страниц. Рисуется некая картина мира, которых опять же более чем достаточно и в литературе, и в разных сектах, и в религиозных школах. Правда, буквально вчера прочитал рекомендацию начинать чтение с 400-ой страницы. Получается, 400 страниц "воды"...
Ну и наконец, "Манифест среднего класса". Если не обращать внимания на разлитую по всей книге рекламу уже не конкретных курсов, а системы в целом, ее исключительности, то в целом неплохо. По крайней мере, воды мало, информация в сжатом виде и ее, чувствую, надо будет еще переработать при повторном/-ых прочтениях.
Однако информация об уровнях социальных игр изрядно переработана. Не дополнена/конкретизирована, а как будто совсем другой человек описывал все совершенно по своему... И, признаться, картина СИ становится менее определенной, появляется больше неопределенности, а значит, система становится менее прикладной (имхо).
Уважаемая tanita812, может быть, Вы восполните имеющийся пробел в освещении этой системы?

Обычно, когда нечего сказать - молчат, а когда нет знаний - скрывают это...
Самообучение и саморазвитие часто и становятся залогом успеха...
Просто мнение.

_________________
Cogito ergo sum.
С уважением - Ольга Кряжич

Если честно, для меня это самой удивительно, отчего такое молчание . Причем, всегда было удивительным. Не берусь судить конкретных людей, которые очень много получили от обучения и скрывают это в силу, возможно, разных причин.Я так понимаю, что вы сомневаетесь в том, что такие люди в принципе есть. Так же понятно, что мои уверения особой роли не сыграют. Тем не менее, насколько я знаю, народ на курсы и тренинги ходит, причем, приезжают из регионов России, из стран СНГ и дальнего зарубежья, в выездных мероприятиях участвует, получает нужные результаты, разные темперологические премудрости у себя на форуме обсуждает, поэтому жизнь идет, хотя, может, и не в том объеме, как хотелось бы. Кстати, есть вероятность, что именно во время нынешнего и предстоящего еще кризиса Темперология сможет проявить себя во полном объеме.



В РСИ много полезной информации, но в части устарело морально, там нет сведений о Нищих, а уникальность ЭССЛ как раз и состоит в инструменте работы с этим уровнем.



Можно по-разному книги читать. Лично я постоянно обращаюсь к "Мышлению" по поводу тонкостей выполнения тех или иных приемов. Кстати, есть хорошее пособие к первому курсу, называется "Толерантность действий", там много о подстройке сверху. Сложности определения разницы между НЛП, например, и ЭССЛ, состоят, наверное в следующем. Реклама, конечно, рекламой, но я не представляю, как можно научиться приемам ЭССЛ ТОЛЬКО из книг. "Мышление" это информация для того, чтобы человек просто узнал, что это есть (и к слову, книги сейчас можно просто скачать). Но только на основании книг довольно сложно человеку впервые сесть в "подстройку сверху" без помощи знающего человека, если, особенно, жизнь и окружающие люди его, грубо говоря, "забили" до положения, когда страх и неуверенность постоянно его преследует. Управленцам это дается легче. В принципе именно для них ЭССЛ практически очень полезная штука. Сил тратиться мало, а результат превосходный.



Концепция СФЕРО это философский труд, поэтому очень непрост. Что касается рекомендаций, то автор ведь не дурак, что писал именно в той последовательности, которая есть. Чтобы разобраться в ней, требуется не один и даже не два года. Она не сразу открывается.



Помимо всего прочего, в Манифесте описан уровень Нищих. Это уже выход на принципиально другой уровень, именно поэтому у Темперологии уже нет конкурентов. То, что система нераc-PR-ена, то, может это и к лучшему. Первые и догадливые всегда получают эксклюзив, те, которые идут в хвосте на то, что уже доступно всем, как правило и крох не собирают.
Что касается "неопределенности" системы, то, думаю, просто нужно повнимательнее почитать СФЕРО, "Манифест". В Манифесте, кстати, все очень наглядно, я бы сказала, разжевано. Это тоже нелегкое чтиво, надо сказать.



Это делает мне, конечно, честь, но я не настолько умудренный темперолог, сказала бы, что только-только начинающий, чтобы что-то восполнять. Тем более, что в книгах уже все есть. К тому же на Темперологическом форуме постоянно обсуждаются эти вопросы. Потом я не уверена, что этот бизнес-форум то самое место, где вообще можно что-то серьезно говорить на тему Темперологии. Если сначала у меня были такие иллюзии, то сейчас могу сказать, что все-таки здесь я гость и, честно говоря, порядком подустала на протяжении этих 7 страниц. Но уж ввязалась в спор, и понеслось само собой, отвечаю уже почти по инерции, только чтобы не было совсем превратных трактовок и уже анекдотичных домыслов.
Вместе с тем, если есть какие-то вопросы, я готова, по мере своих знаний и понимания, может, что-то разъяснить.

Заглядывал в форум, активность никакая. Меньше сотни тем обсуждения за более чем полугодовой период.

Вот опять же... Ну да, в "Манифесте..." описан уровень Нищих. Почитал, интересно. Примерил на некоторых знакомых - подходит. Принял к сведению информацию, буду иметь в виду. Но ведь не настолько много (к счастью) представителей этого уровня, чтобы сам факт выявления этого уровня переводил Темперологию "на принципиально другой уровень". А и Вы и Кронин так акцентируют внимание на открытии этого уровня, что складывается ощущение, что очень уж тщательно пытаются отмежеваться от прежней классификации, описанной в РСИ. Кстати, Вы не знаете, что там случилось с Шариповым, что за "казус с соавторством"?

Ну, и что Тут вопрос не в количестве, а в качестве анализа и глубине поднимаемых тем. А потом Темперология это довольно сложный предмет. Чтобы начать понимать, надо заниматься, учиться, как в любой деятельности. Таких людей сейчас немного. Но раньше было и того меньше, а потом вот форум появился. Уже здорово! И потом куда торопиться-то Темперология живет, и люди, которым она нужна, находят ее. Это важно.



Если Вы не соприкасаетесь с Нищими, то Вы, наверное, не России живете, и Вам в этом смысле очень крупно повезло. Хотя в том же Париже или Лондоне, да в любой западноевропейской столице, хотя и не только в Европе, представителей этого уровня хватает с лишком. Ужас именно в том, что их сейчас пруд пруди, а в России просто зашкаливает. Это вроде бы "незаметно", потому что привыкли уже, потому что большинство такие вокруг, ценности низших уровней насаждаются, на это работает и реклама и политика, как это ни печально. Когда это на бумаге описано, то вроде бы не так страшно, так где-то в стороне у кого-то какие-то проблемы. Но в окружении каждого человека парочка Нищих попадется обязательно. Мимикрия их инструмент, просто так их не рассмотреть. Гоблина еще понятно можно по прическе определить, а Спириты те похитрее, и поковарнее будут. Тут меня заклеймили в разжигании национальной розни, но от фактов никуда не деться, некоторые политики некоторых государств очень как-то себя "по-гоблински" ведут, прямо классические образцы. Можно об этом вообще не говорить, типа, все хорошо, проблем нет, но когда сталкиваешься лбом с каким-нибудь Гоблином-начальником, или того хуже с Гоблином-родственником, то мало не покажется. В Манифесте же описано, что никакими психологическими защитами Нищего не одолеть, наоборот это усиливает его влияние на человека. Темперология дает другой НЕ-психологический инструмент, который отлично работает. А это уже действительно принципиально другой уровень.
Если в масштабе страны брать, то наличие Нищих это вопрос будущего нации. Если же на уровне человека, то в столкновении с Нищим происходит выбор того же будущего, но личного, как жить хочется - в страхе и подавлении или как-то по-другому, по своему выбору. Темперология помогает найти ориентиры выхода из модели страдания, а дальше человек сам находит дорогу к своей Сфере (начало Концепции СФЕРО Вы читали, поэтому понимаете о чем я).


Вы мне льстите на каждом шагу. Я только благодарный слушатель. Насчет "отмежеваться" от РСИ не сказала бы. В РСИ много практической информации, но поскольку там нет информации о Нищих, то описание неполное. И потом там названия уровням даны неточно. В Манифесте же об этом говорится, почему важно название именно Бедный, а не реалист, или Блеф, а не сценарист.
Насчет "казуса" я вообще-то не в курсе. Кстати, мне самой интересно было бы узнать, что там и как было