Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  
Автор Сообщение
Анатолий
  Семантический анализ в маркетинге
СообщениеДобавлено: 22.01.04 11:51 
Необходимо различать противопоставление объектов и полюсов качества. Стул можно противопоставить и дивану и пню и т.д в зависимости от условий. Но семиотически качества имеют полюса (например, скорость (-С ) - (+С). Осгуд здесь ни при чем - это общее правило любой науки. Другое дело, если некоторые <свойства> определены вторично, например, температура - определяется через среднеквадратичную скорость молекул вещества. Поэтому она начинается от нуля градусов Кельвина и положительна. Однако вы можете сделать ее и биполярной, определи ее по Цельсию. Сама по себе монополярность или биполярность - дело условное. Определите <сладкое> от нуля (0 - это тоже полюс) до <предельно сладкое>, например. В любом случае усреднять сладкое по <выборке> нельзя, так как метрика свойств не Евклидова и ошибка здесь неустранимая при любом методе обработки.
Вернуться к началу
 
 
Александр Горшунов
 
СообщениеДобавлено: 22.01.04 12:29 
Ведущий консультант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07.03.03 12:34
Сообщения: 18377
Откуда: г. Львов, Украина
Ну вот, пока я осваивал статью Михаила, вы ужо столько написали, что опять усвояивать надо. Кстати, статья весьма мне понравилась, но вот выводы из предпосылок (абсолютно истинных) не всегда убедительны и вызывают, как у юристов, обоснованные сомнения.

Далее в порядке поступления:
Анатолий! "Но статистика для прогноза используется в тех областях ..., где нет своей теории (законов). Семантический анализ - это метод, позволяющий .... использовать ..... законы для прогноза" - Так все таки есть законы или их нет? Какие сильные утверждения вы высказываете? И на что все таки опирается ваш метод?

Далее идут психологические заморочки, которые хоть и имеют много разных словоформ (наверное, скоро я плюну на маркетинг и основаю новую науку "Семантическое словоблудие в науке") но в принципе сомнений не вызывают.

А потом едет серия умозаключений, которые уводят партсобрание в сторону. Думаю, что в своей науке я назову это явление "эффектом Мюллера" (если мне склероз не изменяет, он первый изобрел этот метод в "17 мгновениях весны"). И могу по секрету рассказать, что социологи не складывают свойства объектов, а определяют частоту появления этих свойств. Т.е мел не становиться белее, а выясняется, что он чаще всего белый. И где ж тут страшная погрешность, неустранимая никакими выборками?

Так что звиняйте, Анатолий, но пока звучит не убедительно. Поэтому и вопрос на первом этапе один: Как оно работает? А насчет интересует, то это как то само собой - всегда хочется работать лучшей, качественней и знать где допускаешь неустранимые ошибки.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов
Вернуться к началу
 
 
Александр Горшунов
 
СообщениеДобавлено: 22.01.04 12:46 
Ведущий консультант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07.03.03 12:34
Сообщения: 18377
Откуда: г. Львов, Украина
Ну вот пока изобретал ответ, тут ужо уточнения пояились. Так что до сообщения Михаила опять добраться не успел.

И так. Противопоставлять можно диван и табуретке и чупа-чупсу. Вот нафига это надобно? Но это уже следующий вопрос (анекдот советский вспомнился, про влияние солнечной активности на рост телеграфных столбов).

Действительно любой объект можно определять, как набор молекул, или носитель каких-либо свойств, или выдающееся явление, или... В общем, мозги человеку для того и даны были, чтоб он сам выбирал нужную систему отсчета.

А далее опять непонятно. Что мешает нам проранжировать нам не слодкое - предельно сладкое, например, по пятибальной шкале, усреднить данные по нашей выборке и иметь чистый спокий? Неужто анализ оценок, скажем колбасы и чоколады, при таком раскладе даст нам неверный результат? Странно однако.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов
Вернуться к началу
 
 
Александр Горшунов
 
СообщениеДобавлено: 22.01.04 13:40 
Ведущий консультант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07.03.03 12:34
Сообщения: 18377
Откуда: г. Львов, Украина
Цитата:
Но выделение группы позволяет резко уменьшить выборки для тестирования

Да, Михаил, думаем мы с вами одинаково, только разными словесами (семантика, наверное). Но отвергать основы статистики я бы не стал. Все таки размер выделенной группы может быть очень маленьким, а может быть и очень большим. А следовательно все касающееся точности, ошибок и репрезентативности может быть распространено как на всех жителей страны, так и на отдельную группу (любителй пива, например).

С тем, что человечество общается с помощью слов я вообще то согласный (попробуй поспорь), но это не повод чтобы к существующим дисциплинам дообавлять еще параллельные (семантический анализ, семантическая математика, семантическая филология и т.п...). Наверное стоит тут прислушаться к Анатолию, ввести знаковое описание и вперед, шашки наголо. И не морочить себе голову отличием знаков, а то ж и до потребителя можно не успеть добраться.

Статью прчитал. Мне понравилось. Но мои обоснованные сомнения она не разрешила. Особенно я офигел от предложения сравнивать чоколяду и авто (круто однако).

Ну а со всем остальным я согласный и тяну обе руки ЗА!
Сегментация для того и делается, чтобы из 1000 и 1 сегмента, оставить только интересные нам.
Смешивать кислый с соленым просто неприлично, да и больше нас интересует как подогнать кислый под соображения клиента (в этом деле я и вас и дедушку Котлера поддерживаю). Кстати, из моего скромного маркетингового опыта: устаканить взгляды потребителя на качество товара (или бренда, если вам так больше нравится) с его техническими хар-ками - весьма проблематичная маркетинговая проблема (станок, зараза, не хочет кислый огурец выпускать, он хочет штоб ему насыпали огурцов, соли и еще какой то отравы).
Опять же с зонтиками все ясно. По этому поводу Козьма Прутков сказал: "Нельзя объять необъятное", так что ситуация с зонтичными брендами была предсказана до их появления.
Ну а про метод, тоже стало более-менее понятно. Хотя принципиально я не могу разглядеть кардинальных отличий от обыкновенной статистики (разуйте мне глаза!). Вроде как все ей соответствует с поправкой на разумность решений.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов
Вернуться к началу
 
 
Анатолий
  Семантический анализ в маркетинге
СообщениеДобавлено: 22.01.04 14:48 
Алексею Катаеву.
Не понимаю, зачем вы пригласили нас на форум (с SNY-Research). Вы говорили, что обсуждается семантический анализ в маркетинге, но народ обсуждает статистический анализ в маркетинге. Это вещи разные. Все достоинства и недостатки последнего подхода мы знаем. Семантический анализ нацелен на преодоление недостатков традиционных методов.

Александру Горшунову.Заниматься пустым зубоскальством и ерничаньем нет времени. Поэтому по пунктам:
1. Закономерности, определяющие, например, рейтинг товара на рынке есть. Для каждого сегмента они свои, и чтобы не повторять непрерывно статистические исследования рынка при появлении новых товаров или их модификаций, нужно и можно их рассчитывать по этим закономерностям теоретически. Именно на выявление этих закономерностей (не статистических) и нацелен семантический анализ.
2. <И могу по секрету рассказать, что социологи не складывают свойства объектов, а определяют частоту появления этих свойств.> Секретом здесь является не частота появления свойства, а ваша непрошибаемая уверенность в том, что все испытуемые действительно давая учтенную реакцию, сообщают вам об одном и том же свойстве или об одной и той же его интенсивности. Прежде чем задать вопрос, необходимо выяснить какие интерпретации его возможны в данной ментальности, иначе вы считаете частоту появления сапог с огурцами вместе. Что толку говорить, что 30% готовы купит престижный автомобиль, если одни под ним понимают <быстрый>, а другие <надежный>.
3. Если вас действительно интересует <как оно работает> - идите по ссылке.
4. <Что мешает нам проранжировать нам не слодкое - предельно сладкое, например, по пятибальной шкале, усреднить данные по нашей выборке и иметь чистый спокий?> Мешает то, что во-первых, вы только что утверждали, что <не складываете свойства> (вернее интенсивности свойства, а иначе опять будут сапоги с огурцами). А находить среднее - невозможно без арифметического сложения. Но мы и доказываем, что интенсивности свойств нельзя складывать таким образом. Мы показываем, что это неизбежно ведет к значительной ошибке. Правила сложения свойств иные.
5. <Какие сильные утверждения вы высказываете?> Из того, что сказано далее следует, что при адекватном описании предмета исследования в семантическом пространстве работают законы сохранения, аналогичные тем, что используются в естественных науках. Это позволяет вести прогнозы на совершенно иных принципах с любой степенью точности. Проще говоря, нет разницы между естественными науками и гуманитарными, если они не нарушают правил работы со знаковой системой, с помощью которой описывают свой предмет.
6. Если есть вопросы по обоснованию, то вначале прочитайте теоретическую часть (по ссылке). На все остальное отвечать нет смысла - тогда меня пригласили ошибочно и на продолжении дискуссии я отнють не настаиваю.

Анатолий.
Вернуться к началу
 
 
Алексей Катаев
 
СообщениеДобавлено: 22.01.04 15:14 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11.11.02 16:55
Сообщения: 2206
Откуда: АУП-Консалтинг
Анатолий, обсуждение действительно перескакивает с семантического анализа на статистический анализ и обратно. Это и понятно. Если есть мощный инструментарий для анализа, то необходимо понять, чем он лучше уже известного и испробованного. В роле <известного и испробованного> выступает статистический анализ. Хочется понять в каких ситуациях семантический анализ лучше простых статистических методов и чем лучше.

_________________
С уважением,
Алексей Катаев
[...]
Вернуться к началу
 
 
Михаил Дымшиц
 
СообщениеДобавлено: 22.01.04 16:34 
Александр Горшунов писал(а):

А далее опять непонятно. Что мешает нам проранжировать нам не слодкое - предельно сладкое, например, по пятибальной шкале, усреднить данные по нашей выборке и иметь чистый спокий? Неужто анализ оценок, скажем колбасы и чоколады, при таком раскладе даст нам неверный результат? Странно однако.


При таком подходе результат будет ошибочен. То есть, если только измерять по одной шкале, то правильный, а если по нескольким - то ошибочный. При ответе на 10-20-30 шкальных вопросов одни люди работают на левой стороны шкалы, другие - на правой, кто-то отмечает только крайние значения обоих полюсов и т.д. Это все необходимо нормировать , обычно это не делается. Кроме того, при подсчете средних вы не можете определить иерархию, разделить критерии на описывающие товар и диффиренцирующие бренды и т.д.
Вернуться к началу
 
 
Михаил Дымшиц
  Re: Семантический анализ в маркетинге
СообщениеДобавлено: 22.01.04 16:46 
Анатолий писал(а):
Поэтому она начинается от нуля градусов Кельвина и положительна. Однако вы можете сделать ее и биполярной, определи ее по Цельсию. Сама по себе монополярность или биполярность - дело условное. Определите <сладкое> от нуля (0 - это тоже полюс) до <предельно сладкое>, например. В любом случае усреднять сладкое по <выборке> нельзя, так как метрика свойств не Евклидова и ошибка здесь неустранимая при любом методе обработки.


Давайте не путать биполярность как шкалу оценки и задание дифференцирования между двумя словами. Так вот, "сладкое" от нуля определять содержательно нельзя, так как есть товары, которые "не-сладкие" (отрицательное значение шкалы "сладкое") и "пресные" (нулевые значения шкалы "сладкое"). ТО есть субъективное сознание трехчленное (признак есть - признака нет и "признак не применим").

Ошибка выборки есть всегда, вопрос в том, какая она. При определения по доле при бинарном распределении признака она одна, при метриках она другая. Вы не правы, шкальная оценка при оценке одной характеристики, это как раз Евклидова метрика и есть (при семантическом дифференциале, когда выбирается по шкале "умный-красивый", формально нет, но эти оценки рассматривают как метрики).
Вернуться к началу
 
 
Александр Горшунов
 
СообщениеДобавлено: 22.01.04 17:03 
Ведущий консультант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07.03.03 12:34
Сообщения: 18377
Откуда: г. Львов, Украина
Анатолий! Леша пригласил вас по причине попытки обсуждения семантичного анализа, организованного Владом. Интерес к новым веяниям действительно имеет место быть. Но для обсуждения необходимо иметь аргументы и доводы. Пока они имеются в пользу статанализа со всеми вытекающими последствиями. И не обижайтесь на мои словоформы, таким уж получился - люблю позубоскалить. В то же время любли все аргументы и закономерности проверять на практике.

1. Про закономерности. Вот тут то и узкий момент. Каким образом, используя вашу методологию мы можем не делать анализа рынка, а определить положение нового товара теоретическим путем? Если это правда, то интересно (экономия типа), но пока я не вижу как, то экономии не получается.
2. Про свойства. Уверенность действительно непрошибаемая. Ибо разрабатывая анкету, мы проходим этапы, которые и позволяют утверждать это. Вот прямая ссылка на это дело [...]
3. Про вашу ссылку. Ходил. Читал. Не понял (темный наверное), но хочу или понять, или отбросить (отсель и вопросы и сомнения).
4. Насчет ранжирования. Смешиваются не свойства, а частота их появления. Как говорят в Одессе - это две разные вещи. От того, что 10 человек считают Сникерс сладким, а 20 - очень сладким, он от этого кислым не станет. И опять же ошибок при таком раскладе не видно, просто мы приходим к выводу, что Сникерс скорее всего очень сладкий (пациент скорее жив чем мертв).
5. Насчет утверждений. Не знаю, может я неправильный, но аргументы типа "выдающиися заслуги" или "совершенно иные принципы" на меня не производят абсолютно никакого впечатления, пока я не пойму принципа этого принципа, не сравню его с другими способами и не смогу применить этого принципа на практике. До этого это всего лишь голословные утверждения.
6. Ссылку читал, но вопросы остались. Но нет так нет, бум по старинке, стат. анализом пользоваться (хоть и не точно, но помогает - проверено на живых людях). Извините за беспокойство.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов
Вернуться к началу
 
 
Александр Горшунов
 
СообщениеДобавлено: 22.01.04 17:19 
Ведущий консультант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07.03.03 12:34
Сообщения: 18377
Откуда: г. Львов, Украина
Цитата:
То есть, если только измерять по одной шкале, то правильный, а если по нескольким - то ошибочный.

Михаил! Это уже по существу (хотя нас счас опять обвинят в уходе от темы топика). Действительно такая проблема существует. Было бы совсем неплохо предложить и обосновать альтернативный вариант.
Я эту проблему решаю путем 5-ти быльной шкалы. Народ имеет еще со школы вполне обоснованную систему координат от плохо - до отлично, и в большинстве случаев разбрасывает оценки достаточно упорядоченно (как в школе учили). Т.е. в данном случае мы имеем возможность оценить продукт, ввести попраку на важность фактора и далее все по вашей статье об оценках бренда. Хотя, кажется, именно это в статье и описано, только шкала от -3 до +3, как на меня маловато будет - сложно оценить "слегка сладкий". А где ж тут семантический анализ?

_________________
С уважением,
Александр Горшунов
Вернуться к началу
 
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:



Powered by phpBB © 2001, 2007 phpBB Group
© АУП-Консалтинг, 2002 - 2024