Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  
Автор Сообщение
lehrer
  Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: 22.06.12 10:14 

Зарегистрирован: 01.10.11 15:01
Сообщения: 251
Ant писал(а):
... Лебедева или «постороннего», «Посторонний» с ФМ – это сапожник, который взялся судить о моих картинах выше предмета своих знаний. Человек с узким, базарным представлением о стоимости. Который, как дурачок, смеется над тем, в чем он совершенно не разбирается. Я имею в виду теоретические представления о стоимости. Которые, конечно же, радикальным образом отличаются от обыденных. В частности, марксистских.


приведу точный анализ чуши антовской (антоновской- Совета) от некоего постороннего с другого форума, который откровенно выставил этого анта во всем блеске этого антовского невежества показавший антовскую нелепую спесь замешанную на его-анта фанабери .....без смеха этот пассаж от постороннего над невежей-антом читать невозможно,

кстати какой ненормальный ему этому анту доверяет что-либо строить, недаром ему-анту за его работы не платят, ясно что ничего кроме брака этот ант сделать не может...[/b]

посторонний пишет:
[quote]Эх, Совет!.. Судя по всему ты – хороший человек, по крайней мере, не злой (в отличие от меня), но, извиняюсь, дурак дураком. Ты ЧТО пишешь?

ант пишет...Какими бы мои предложения ни были, это никому не дает основание смеяться над ними и надо мной.

Что значит «какими бы мои предложения ни были»? А если они СМЕШНЫ? Как ты запретишь мне смеяться над тем, что смешно? Пример? Пожалуйста:

ант пишет ...Стоимость вообще есть целое, составленное из множеств этих товаров, как из своих частей.

Если бы ты ограничился частью фразы ДО второй запятой, то и тогда бы звучало сомнительно, но ничего, сошло бы. Но ты зачем то добавил еще фразу как из своих частей – и сразу стало смешно. Это что же получается: 2 – это ЧАСТЬ 2/3? Но как это часть может быть больше целого?... А единица, стало быть, это ЧАСТЬ числа 0,0001? При этом ноли, надо полагать, другая его ЧАСТЬ?... И что такое «целое, составленное из множеств»? Если из двух частей - 2 и 3 – составить целое, то будет 5, а не 2/3, как это везде у тебя подразумевается… И что же в итоге? Пустословие и конфуз, с твоей стороны – и ничего более! - Ну не смешно? Оно конечно не так смешно, как у Жванецкого, но ничего так, ухмыльнуться есть повод. Вот я и ухмыляюсь. Твой запрет мне ухмыляться был бы еще более смешон. Если не хочешь, чтоб над тобой смеялись - не надо запретов, ПРОСТО НЕ БУДЬ СМЕШНЫМ, только и всего.

Еще пример:

ант пишет...Грамотное оформление постов. Косноязыких я не читаю.

Вообще-то правильно говорить «косноязычных», а не «косноязыких». И ты еще намекаешь на мою безграмотность и советуешь пользоваться Вордом? Врачу: излечись сам!.. И опять таки смешно, правда не очень. Но если учесть общий менторский тон твоего сообщения, то – смешно.

ант птшет.....5. Внимательное прочтение моих ВСЕХ сочинений, посвященных рынку*. А также кое-что из полемик моих по теории стоимости**. Тогда вы поймете: почему я так много жвачки оставляю в своих промежуточных вариантах теорий.

О господи: внимательное прочтение ВСЕХ твоих творений! На такое я готов только за приличную зарплату. Ну или в наказание за мои грехи тяжкие и то – ежели суд присудит… Но ты то выдвигаешь это в качестве ТРЕБОВАНИЯ! Это что-ж за самомнение такое! Ни Маркс, ни Лев Толстой ничего подобного НИ ОТ КОГО не требовали. Совет требует… И снова смешно… Но во имя чего же я должен свершить этот подвиг - прочтения ВСЕГО, написанного Советом? Во-первых, для того, чтоб иметь счастье общения с Советом. А во-вторых, для того, оказывается, чтоб понять почему у него так много жвачки, повторений и прочего мусора. – А на черта мне нужно это понимать? Для жвачки и словесного мусора НЕТ оправдания, как его нет для фальшивой банкноты.

Ну и наконец, насчет «тыканья». Я бы может и извинился, но ты ж не даешь мне для этого никакого шанса! Вот первая же строка твоего сообщения:

ант пишет.... есть еще надежда. И я трачу на вас время.

Это как понимать? Великий Совет снисходит до того, что тратит на меня время? Я типа почти пропащий, но у Совета еще есть надежда меня спасти? – Так что ли? И ты еще хочешь от меня чтоб я поддакнул тебе, поддержал эту твою тональность общения? Если твое «вы» звучит как «ты, смерд», то скажи еще спасибо, что тебя этот смерд на 3 буквы не посылает.

И какое ты там время «на меня» потратил? Рассказал басню? Процитировал не по делу кого-то там из великих? Но я не просил у тебя ни басен, ни цитат. Вообще ничего не просил. Я просто вывалил перед тобой целый ворох твоих нелепостей, ты же в ответ: басни, цитаты, наставления… Я тебе только что показал, что содержание всего 1 твоего параграфа РАВНО НУЛЮ, ты же в ответ… выражаешь готовность потратить на меня свое драгоценное время, если я расшаркаюсь перед тобою и выполню какие-то там требования… Поистине: "хоть ссы в глаза..." Совет, как в одном кино сказано: ты оскорбляешь мой разум. Вот это-то И ЕСТЬ, к твоему сведению, настоящее ХАМСТВО. За это и получаешь мое «тыканье» - по заслугам.
Ну и в заключение – условие – на этот раз мое. Если ты намерен отвечать по существу – готов прекратить эту перепалку и продолжать разговор по существу. Если же ты намерен и впредь растекаться «мыслию по древу» и при этом изображать из себя оскорблённое «ваше благородие», то – отвали.

===============================================================

отмечу также , что этот ант ..ничего не может ответить и этому оппоненту и другим .... бегает как козел от ответов предметных .....как сказал посторонний.. бегает рассказывая басни приводя какие-то цитаты, вываливает свои бредовые мысли и содержание его снов.....вообщем как полный умственный импотент занят плебейскими отмазками, нагло врет что он не читает ему предназначенное
Вернуться к началу
 
 
Ant
  Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: 22.06.12 10:29 

Зарегистрирован: 31.03.12 09:42
Сообщения: 892
FB.044

СТС и ее предшественники

Повод: post143169.html#p143169

Opponent писал(а):
На критике концепции относительной стоимости, как бы предвидя ее реинкарнацию в будущем, остановился Энгельс в своей предсмертной работе «Закон стоимости и норма прибыли»:

«Не будем пока касаться утверждения, что товары никогда не продавались и не могут продаваться по их стоимости. Остановимся здесь лишь на уверении г-на Лориа, что

«стоимость есть не что иное, как отношение, в котором один товар обменивается на другой, и что поэтому уже само понятие совокупной стоимости товаров есть абсурд, бессмыслица и т. д.».

Итак, отношение, в котором два товара обмениваются,— их стоимость — есть нечто совершенно случайное, приставшее к товарам извне и могущее иметь сегодня одну величину, а завтра другую. Обменивается ли центнер пшеницы на один грамм или на один килограмм золота, это ни в малейшей степени не зависит от условий, внутренне присущих этой пшенице или этому золоту, а зависит от совершенно чуждых им обоим обстоятельств. Ибо в ином случае эти условия должны были бы иметь значение и в обмене, господствовать над ним в общем и целом и иметь самостоятельное существование независимо от обмена, так что можно было бы говорить и о совокупной стоимости товаров. Но знаменитый Лориа утверждает, что это бессмыслица. В каком бы отношении ни обменивались два товара, это и есть их стоимость — вот и все. Следовательно, стоимость идентична с ценой, и каждый товар имеет столько стоимостей, сколько он может иметь цен. Цена же определяется спросом и предложением, а кто еще продолжает задавать вопросы, ожидая ответа, — тот дурак».
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.ІІ, с.466-467.

Согласно вашей концепции стоимость также есть не что иное, как отношение, в котором один товар обменивается на другой. Но ведь это же утверждал и Лориа!

Итак, вам предстоит ответить на вопрос: так чем же отличается ваша концепция соотносительной стоимости от аналогичной концепции знаменитого Лориа?
Хотелось бы также узнать у вас, как автора, почему в вашей концепции отношение, в каком обмениваются два товара, определяет их стоимость, а не их имманентная стоимость определяет то отношение, в каком они обмениваются?

Да, Лориа утверждал. Но не только он один. А и множество других людей. Причем, и сам Маркс. В «Капитале»:

“Меновая стоимость прежде всего представляется в виде количественного соотношения, в виде пропорции, в которой потребительные стоимости одного рода обмениваются на потребительные стоимости другого рода, - соотношения, постоянно изменяющегося в зависимости от времени и места. Меновая стоимость кажется поэтому чем-то случайным и чисто относительным, а внутренняя, присущая самому товару меновая стоимость… представляется каким-то… противоречием в определении”*.

Дело не просто в том, кто и что утверждал, а в том, что нужно четко, ясно, определенно разделить два понятия: меновой стоимости и стоимости трудовой. Потому что и Маркс, и его друг Энгельс понимали первую только как «форму проявления отличного от нее содержания». То бишь, трудовой стоимости. Считая менстоимость чем-то поверхностным, несущественным. Лишь на том основании, что эта стоимость постоянно подвержена изменения, колебаниям. А трудовая, якобы, есть ее внутренне содержание. И потому более устойчива и определенна.

Так вот. Лориа в понимании менстоимости ничем не отличается и от Маркса, и от других экономистов. И я – тоже. Потому что все считают меновую стоимость соотношением (пропорцией), в которой товар одного рода обменивается на другой. Расхождения же начинаются тогда, когда люди начинают объяснять, почему эти пропорции таковы и почему они меняются. Ведь функция, задача, назначение любой теории стоимости – это именно объяснение этих пропорций. Объяснение причин их. Чтобы можно было воздействовать на эти причины. И изменять эти пропорции в нужном направлении.

Мое расхождение с Марксом начинается именно с того, что я отрицаю существование трудовой стоимости. Как овеществления общественно-необходимого труда в товаре. И в этом я солидарен с Лориа, Струве и другими мыслителями, которых совершенно без основания Маркс и Энгельс называли дураками, ослами и другими подобными словами. Неприличными для настоящих ученых.

Но мое понимание меновой стоимости идет дальше того, что было у Лориа и других моих предшественников. Ибо я ввожу вместо труда, как того, что приравнивается при обмене в товарах, человеческие возможности. Конкретно: человеческие обменные возможности. Ибо труда по производству товаров может и не быть, но обменные возможности у сторон должны быть всегда. Ибо без этого сам обмен невозможен. Ведь он есть реализация этих возможностей. Он до реализации существует в форме этих возможностей.

И товар есть, как раз, носитель и натуральная единица измерения этих возможностей. Ибо только наличие товара дает субъекту возможность отдать его другому и получить взамен нужное. Когда же появляются деньги, то это означает, что в обществе возникает универсальная единица измерения человеческих возможностей. Ибо количество денег всегда приравнивается к количеству всех других товаров. И потому может служить единицей измерения возможностей, которые они несут.

Вот в чем суть и моего сходства, и моих расхождений. С моими предшественниками в деле стоимости.
____________________
* См. мою критику этого соча - [...] .
Вернуться к началу
 
 
Opponent
  Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: 22.06.12 10:59 

Зарегистрирован: 19.06.12 12:20
Сообщения: 46
Здравствуйте, Андрей Викторович!

Прочитал вашу статью «Танцы с бубнами вокруг оценки эффективности проектов» ( [...] )
Почему-то сразу на ум пришло следующее высказывание классика:
"Кто берется за частные вопросы без предварительного решения общих, тот неминуемо будет на каждом шагу бессознательно для себя "натыкаться" на эти общие вопросы..." (В.И.Ленин)
Это я к тому, что каждый показатель имеет свою историю создания и свой глубинный смысл, определяемый первоначально теорией.

Попробую дать элементы этой теории на примере IRR (internal rate of return).

Как известно, основной капитал приносит валовую (чистую) прибыль в течение всего срока его службы. т.е. до наступления полного износа и вывода капитала из эксплуатации.
«Когда человек инвестирует деньги или покупает капитальное имущество, — писал Дж. М. Кейнс, — он приобретает право на ряд будущих доходов от продажи соответствующей продукции за вычетом текущих расходов, связанных с ее выпуском, — доходов, которые он ожидает получить в течение срока службы имущества. Этот ряд годовых доходов Q1, Q2,…, Qn удобно назвать ожидаемым доходом от инвестиции.
Ожидаемому доходу от инвестиции противостоит цена предложения капитального имущества, понимаемая при этом не как та рыночная цена, по которой имущество данного вида может быть в настоящий момент куплено на рынке, а как цена, как раз достаточная для того, чтобы побудить производителя к выпуску новой добавочной единицы этого имущества, т. е. то, что обычно называется его восстановительной стоимостью. Отношение, которое связывает ожидаемый доход от капитального имущества с его ценой предложения, или восстановительной стоимостью, т. е. отношение между ожидаемым доходом, приносимым дополнительной единицей данного вида капитального имущества, и ценой производства этой единицы, дает нам предельную эффективность капитала этого вида. Более точно я определяю предельную эффективность капитала как величину, равную той учетной ставке, которая уравняла бы нынешнюю стоимость ряда годовых доходов, ожидаемых от использования капитального имущества в течение срока его службы, с ценой его предложения» [Кейнс Дж. М. Общая теория занятости, процента и денег. Глава 11. Предельная эффективность капитала // [...]].
Дж. М. Кейнс отмечал, что его определение предельной эффективности капитала совпадает с определением того, что Ирвинг Фишер в своей «Теории процента» (1930 г.) называл «нормой дохода сверх издержек». «Норма дохода сверх издержек,— писал И. Фишер, — есть такая учетная ставка, которая, будучи использована при расчете приведенной стоимости всех затрат и текущей стоимости всех доходов, делает эти величины равными» [Fisher I. The Theory of Interest. – New York: The Macmillan Company, 1930.р.168] И. Фишер объяснял, что размер инвестиций, осуществляемых в любой сфере, зависит от нормы дохода (за вычетом издержек), взятого в сравнении с нормой процента. Чтобы стимулировать новые инвестиции, «норма дохода (за вычетом издержек) должна превышать норму процента» [там же, р.159]. «Эта введенная нами новая величина играет главную роль в той части теории процента, где исследуются возможности инвестирования» [там же, р.155].
Пусть некоторый инвестиционный проект требует вложений капитала K0 в текущем периоде и обещает дать в следующих n периодах ряд годовых доходов Q1, Q2,…, Qn. Тогда инвестор сочтет данный проект экономически целесообразным, если выполняется неравенство:

K0 < Q1/(1+R) + Q2/(1+R)^2,…, Qn/(1+R)^n, .............................................. (1)
где R — дисконтная ставка.

По своему существу дисконтная ставка представляет собой меру предпочтения инвестором нынешней ценности будущей. Обычно каждый индивидуум имеет свою дисконтную ставку такого рода. Например, если дисконтная ставка некоторого индивидуума меньше ставки процента, выплачиваемого по облигациям, то данный индивидуум приобретет облигации.
При заданных Qi величина суммы их дисконтированных значений в в правой части выражения (1) зависит от величины R. То значение R, которое превращает неравенство (1) в равенство, и названо Дж. М. Кейнсом предельной эффективностью капитала (R*). В современной теории финансов эта величина называется внутренней ставкой доходности или внутренним коэффициентом прибыльности (internal rate of return — IRR).
Для того чтобы принять решение, вкладывать или нет инвестиции в проект, следует сравнить полученный коэффициент с учетной ставкой процента. Если полученная ставка выше, то вопрос можно решить положительно. Чем выше величина R*, тем эффективнее инвестиционный проект по сравнению с альтернативным. Это легко понять, если R* рассматривать в качестве ставки ссудного процента, при которой инвестиционный проект можно осуществить за счет заемных средств и полностью возвратить кредит с процентами из ожидаемых доходов.
Кроме доходности капиталовложений инвестор должен учитывать степень их риска. Среди всех вариантов вложений, по-видимому, самый надежный — это покупка государственных облигаций. По ним всегда в срок выплачиваются установленные проценты. Поэтому ставку процента по государственным облигациям рассматривают в качестве нижнего предела R* для вложений в реальный капитал. В качестве нижнего предела R* Фишер и Кейнс первоначально использовали учетную ставку процента.
Для расчета показателя IRR можно воспользоваться средствами Excel — Сервис — Подбор параметра или Поиск решения. Для этого берут разность

K0 – (Q1/(1+R) + Q2/(1+R)^2,…, Qn/(1+R)^n)

и подбирают такое значение параметра R, при котором разность равна нулю. Проще пареной репы.
Обращаю внимание на то, что дисконтная ставка или ставка дисконтирования носит сугубо субъективный характер, но, разумеется, есть пределы такой субъективности.
Итак, видим, что при максимально доходчивом объяснении любым финансовым менеджером сущности показателя IRR неподготовленному инвестору никакого жуткого кошмара возникать не должно. Разумеется, если менеджер знает теорию вопроса.

С уважением,
Opponent
Вернуться к началу
 
 
Ant
  Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: 22.06.12 11:01 

Зарегистрирован: 31.03.12 09:42
Сообщения: 892
FB.045

Горький афоризм о стоимости

Поводы: FB.022 - post143353.html#p143353 и post143514.html#p143514


«Размышления о сущности денег делают многих людей просто дураками, а размышления о стоимости многих делают настоящими безумцами».

Два ближайших подтверждения этому – общеизвестные сетевые «гении» Лебедев и Бойко. :wall:
Вернуться к началу
 
 
Василий Джелдашов
  Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: 22.06.12 11:30 

Зарегистрирован: 07.05.12 09:15
Сообщения: 216
Opponent писал(а):
Но мы-то с вами не дураки!
И гимны деньгам и председателю центрального банка тут не помогут.

К сожалению должен Вас огорчить. Если Вы думаете, что всё что Вы процитировали, о чём сказали, что всё это говорится о "деньгах"... То я - дурак... Увы! Потому что всё там говорится о "денежных знаках". И называйте "денежные знаки" хоть какими угодно "деньгами" - "фиатными", "фидуциарными", "виртуальными" и ещё бог знает какими - это будут банальные "денежные знаки". К тому же и золото может пребывать и в форме "денег" и в форме "денежных знаков".
И зачем Вы утруждали себя столь обильным цитированием размышлений о том о чём я не спрашивал? То есть, я-то спрашивал - Что такое деньги? - а Вы мне... Или - другими словами - Что Вы подразумеваете под категорией "деньги"? Ведь всякие там - "фиатные", "товарные" и пр., сразу переводит категорию в её атрибут. Не надо мне рассказывать об атрибутах "денег"; не в этот раз.
Вернуться к началу
 
 
Василий Джелдашов
  Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: 22.06.12 11:33 

Зарегистрирован: 07.05.12 09:15
Сообщения: 216
Александр Горшунов писал(а):
Василий! Не путайте числа с показателями

Числа не могут быть "показателями"?! Ну, если Вы так считаете...
Кстати, Вам известно, что такое "аналогия"?
Вернуться к началу
 
 
Александр Горшунов
  Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: 22.06.12 11:38 
Ведущий консультант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07.03.03 12:34
Сообщения: 18377
Откуда: г. Львов, Украина
"СТС и ее предшественники"
Ант! В отличии от большинства наших форумных писателей экономистов, вы размышляете здраво. Один вопрос: а нафига такие заморочки? Нельзя сказать коротко и по человечески? По факту, действительно размножение сущности без необходимости ведет к безумству. А основное занятие наших теоретиков - это бессмысленная игра словами и не более того.

"Числа не могут быть "показателями"?! Ну, если Вы так считаете..."
Василий! Числа могут быть показателями, но могут и не быть. В науке требование необходимости и достаточности никто не отменял.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов
Вернуться к началу
 
 
Василий Джелдашов
  Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: 22.06.12 11:44 

Зарегистрирован: 07.05.12 09:15
Сообщения: 216
Ant писал(а):
Василий! Ехидный вопрос: так где же факты, подтверждающие ТЕНДЕНЦИЮ, что на свободном рынке цена бензина растет, когда цена нефти падает?*
Не пора ли вам признать, если вы честный ученый, свой ляп? Для восстановления истины. Или будете продолжать упираться, как это обычно делают зеленые юнцы на форумах? Я, все-таки, считаю вас более серьезным товарищем. И понимающим: стыдна не ошибка, а упорство в ее отстаивании. Именно второе делает людей дураками, а не первое.
Ошибаются – все! Это понимают даже дети**. И признаться в своей ошибке – это значит: поднять свой авторитет.

Я не вижу ошибки. Я вижу гипотетические рассуждения (со своей стороны). Но если Вы всякое гипотетическое рассуждение по определению считаете ошибкой... И ведь я - Спрашиваю, а не - Утверждаю. И, кроме того, я ведь уже переформулировал свой вопрос в гипотетическую форму.
То есть, Вы не ответили на мой гипотетический вопрос, и не указали на ошибку в самой постановке вопроса.
Так в чём моя ошибка? И лучше уж я буду выглядеть дураком, но предпочту дождаться указания на мою ошибку. Доказывайте, а не обвиняйте меня в ошибках. Если, конечно, Вас это не затруднит, если у Вас найдётся на это время, если Вас не отвлечёт работа на других форумах и так далее...
Вернуться к началу
 
 
Ant
  Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: 22.06.12 11:48 

Зарегистрирован: 31.03.12 09:42
Сообщения: 892
FB.046
Повод: post143536.html#p143536

Александр Горшунов писал(а):
"СТС и ее предшественники"
Ант! В отличии от большинства наших форумных писателей экономистов, вы размышляете здраво. Один вопрос: а нафига такие заморочки? Нельзя сказать коротко и по человечески? По факту, действительно размножение сущности без необходимости ведет к безумству. А основное занятие наших теоретиков - это бессмысленная игра словами и не более того.

Спасибо, земляк, на добром слове! Но Вы же знаете: маленькие часики гораздо труднее сделать, нежели большие.

Но я попробую. Если Вы сформулируете вопросы, на которые хотите получить короткие и ясные ответы. По теориям стоимости, денег и цены.
Вернуться к началу
 
 
Александр Горшунов
  Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: 22.06.12 11:59 
Ведущий консультант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07.03.03 12:34
Сообщения: 18377
Откуда: г. Львов, Украина
Ну у меня нет принципиальных вопросов по данной теме. На мой взгляд, в вопросах стоимости, цен и денег все более менее понятно, аж до тех пор пока наши теоретические умы не начинают играть словами и не заводят партсобрание в дремучие дебри.

Насчет "Расхождения же начинаются тогда, когда люди начинают объяснять, почему эти пропорции таковы и почему они меняются"
Все в этом вопросе пытаются играть цифрами и моделями, забывая, что экономика по определению это отношения между людьми, а тут цифры фиг помогут. Отношения людей имеют тенденцию меняться, соответственно меняются и пропорции этих отношений.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов
Вернуться к началу
 
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:



Powered by phpBB © 2001, 2007 phpBB Group
© АУП-Консалтинг, 2002 - 2024