Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  
Автор Сообщение
Opponent
  Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: 28.06.12 14:25 

Зарегистрирован: 19.06.12 12:20
Сообщения: 46
Ant писал(а):

2. Первые два абзаца – хороши. Третий – только до половины. До разговора об изменениях действительности. Потому что и в нем и в следующем идет разговор об одном и том же – изменениях дей-ти. Что не есть хорошо. Ибо – повтор.

Вот если бы это прочел философ Сковорода, то он сказал бы:

Всякому городу нрав і права,
Всяка імієт свой ум голова,
Всякому серцю своя єсть любов,
Всякому горлу свой єсть вкус каков.
А мні одна только в світі дума,
А мні одно только не йдет с ума.

Петр для чинов угли панскії трет,
Федька купец при аршині все лжет.
Тот строїт дом свой на новий манір,
Тот все в процентах: пожалуй, повір!
А мні одна только в світі дума,
А мні одно только не йдет с ума.

Тот непрестанно стягаєт грунта,
Сей іностранни заводит скота.
Ті форміруют на ловлю собак,
Сих шумить дом од гостей, как кабак,
А мні одна только в світі дума,
А мні одно только не йдет с ума.

Строіт на свой тон юриста права,
С диспут студента тріщить голова,
Тих безпокоїт Венерин амур,
Всякому голову мучит свой дур.
А мні одна только в світі дума,
Как би умерти мні не без ума.


Тот панегірик сплітаєт со лжей,
Лікар в подряд ставит мертвих людей,
Сей образи жирових чтет тузов,
Степка біжит, как на свадьбу, в позов.
Смерте страшна! замашная косо!

Ти не щадиш і царських волосов,
Ти не глядиш, гді мужик, а гді цар —
Все жереш так, как солому пожар.
Кто ж на єя плюєт острую сталь?
Тот, чия совість, как чистий хрусталь.
Вернуться к началу
 
 
Ant
  Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: 28.06.12 18:40 

Зарегистрирован: 31.03.12 09:42
Сообщения: 892
SA.771

Труд как потребность и потребность в труде

Размышления на эту двойственную тему возникли у меня как продолжение обдумывания ситуаций, изложенных в предыдущем выступлении. А интересны они тем, что данные словосочетания обозначают очень близкие, но, похоже, не тождественные вещи. Раз эти явления по-разному называются.

***
Когда мы говорим «труд как потребность», например в выражении «труд как потребность живого, здорового организма», то мыслим только и только сам труд. Как совокупность определенных взаимодействий, совершаемых человеком. Либо с окружающей средой, физических; либо же чисто интеллектуальных. То бишь, в данном случае труд мыслится как некоторая возможность, в реализации которой субъект заинтересован, которая для него, поэтому, является необходимостью. По той или иной причине.

Когда же мы употребляем выражение «потребность в труде», то в этом случае, уже, сам труд исключается из представления о потребности. Мыслится по отношению к ней, как нечто внешнее. И потребность только определенным образом связывается с ним. При этом, вне сомнения, она помещается нами в тело и сознание самого человека. Потому что в данном случае мы мыслим состояние мышц и мозга человека. Которые нуждаются в постоянном использовании, упражнении. Дабы они не атрофировались. Как у многих участников форумов, которые пренебрегают философскими рассуждениями. По уши погрязли в практике. В обывательщине. И самодовольно покрякивают там (если не сказать хуже). И начинают неистово, самозабвенно метать пригоршни этой грязи в тех, кто стоит на твердом, чистом берегу и философски смотрит на них. Осознавая их примитивную сущность. :)))

Да, так вот. Потребность в труде означает, что есть две возможности у каждого индивида: использовать свои умственные и физические способности или не делать этого. И будет ли первое потребностью его, зависит от той действительности, которую он из себя представляет. Как результат природы и воспитания окружающей социальной средой. Если несчастное существо выросло в среде грубых, невоспитанных людей, полностью зацикленных на своих физиологических потребностях, то ясно, что у такого творения не будет никакой потребности в умственном труде. За примерами чего далеко ходить не надо. На форумах их – полно. Потому как многие приходят на эти площадки не для того, чтобы работать (работать головой) а, просто, для того, чтобы метать в других грязь, которая есть в их душе.

Если же человек вырос в среде культурных, интеллектуально развитых людей, которые ему привили любовь к умственной деятельности; или если он от природы рожден с жаждой этой деятельности, как, скажем, в случае с Ломоносовым. То, однозначно, у такого индивида будет стойкая, ярко выраженная потребность в умственном труде.

Но это, пожалуй, я уже перешел к вопросу о происхождении потребностей, воспитании их. Поэтому – закруглюсь. Пока.
Вернуться к началу
 
 
Ant
  Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: 29.06.12 09:19 

Зарегистрирован: 31.03.12 09:42
Сообщения: 892
SA.772

Объем и содержание Введения к СТС

Все-таки, вчерашняя и сегодняшняя работа над вторым вариантом Введения* убеждает в том, что нужно идти ни по первому, ни по второму пути. Потому что оба они ведут к разрастанию объема Введения. К необходимости многоступенчатой рубрикации его. И получается, что объем Введения, будет сопоставим с объемом основной части СТС. Что, ясно, не есть хорошо.

Ведь, фактически, то, что я пытаюсь сделать во Введении к СТС – это разработка философских основ экономической науки (теории). Разработка этих основ с позиций новой, моей философии – философии взаимодействия**. И, конечно, все это нужно, но должно быть, правильнее, дано в сочинениях, предшествующих СТС. Однако, пока таких сочинений нет в готовом, оформленном виде, я пытаюсь это сделать во Введении к данному сочинению. Которое наиболее близко к окончательному виду.

Выход? – Выход сегодня увидел в том, чтобы возвратиться к первому варианту Введения, но сделать его еще более кратким, чем я собирался. Изложить его совсем без углубления в философские основы. Так, чтобы это было понятно даже тем людям, которые философией не увлекаются. Приблизить уровень изложение к их пониманию. В противном случае попытка добиться большей ясности приведет к обратному результату. Это как в деле с использованием автомобиля. Не нужно всех обучать его устройству, теории. Надо, только, научить управлять им и обучить тому, что необходимо для успешного передвижения по дорогам и бездорожью. Все же остальное оставить конструкторам и ремонтникам.

Короче говоря, надо изложить Введении к СТС в наиболее коротком и самом, пардон, примитивном виде. Без вскрытия философских основ, философской базы изложения. А только со ссылками в необходимых случаях для тех, кто имеет желание и способности разобраться в более глубоких вещах. В основах того, что говорится. В философской подоплеке.

Короче говоря, надо:

1. Начать с потребностей человека, а не с его действительности.
2. Ввести понятие средств удовлетворения потребностей. В которые включить предметы и средства потребления.
3. Ввести понятия потребительских, трудовых и обменных возможностей.

А после этого можно, уже, и к стоимости приступать.
____________________
* См. [...] .
** См. [...] .
Вернуться к началу
 
 
Ant
  Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: 29.06.12 12:28 

Зарегистрирован: 31.03.12 09:42
Сообщения: 892
SA.773

СТС: Введение. Очень близкий к окончательному вариант :)

Каждый человек стремится к удовлетворению своих потребностей. Величина, размер этих потребностей определяется, измеряется количеством тех предметов потребления, которые необходимы для удовлетворения человеческих нужд. Если количество таких предметов у субъекта превосходит его надобности, то у него появляется возможность* отдать этот излишек другим людям.

Но если, при этом, у человека есть и такие запросы, обеспечить которые он не в состоянии собственными силами, то он не будет просто так отдавать свои излишки подобным себе. А потребует взамен своих вещей те, которые необходимы ему самому. Что означает возникновение экономического обмена между людьми. Обмена предметами, необходимыми людям для удовлетворения их потребностей.

Возникновение обмена означает, по сути, появление обменных возможностей у людей. Которые заключаются в способности человека что-то отдать другим и, одновременно, потребовать и получить нечто иное от них. Причем, объем этих возможностей определяется, управляется потребительскими возможностями субъектов. То есть, способностью их освоить, использовать то или иное количество предметов потребления. Потому как обменные возможности в математическом выражении есть разница между количеством наличным предметов потребления и величиной потребительских возможностей субъекта.

Ведь, с одной стороны, данная обменная возможность возникает у субъекта только и только потому, если количество предметов потребления у него на руках превышает его способность их потребить. С другой стороны, величина данной обменной возможности определяется объемом других потребностей субъекта. Ради которых он, собственно, и совершает обмен. Потому как если у него нет этих других потребностей, то и на обмен он не пойдет. А или выбросит свои излишки, или, просто, подарит их другим людям.

Кроме того, обменные возможности данного субъекта зависят от таких же возможностей, но уже другой стороны обмена. Ибо можно иметь что отдать и желать это сделать, но если другой стороне эти предметы не нужны, она не желает их принять, то отдать их нельзя, невозможно. Так же и получить в свое распоряжение можно не то, что субъект желает, вообще, а лишь то, чем обладает противоположная сторона. Иначе говоря, наши желания, неудовлетворенные потребности должны совпадать с обменными возможностями другой стороны. В противном случае обмен становится невозможным.
____________________
* Возможность здесь понимаются в рамках моей философии. Как некоторая пока не осуществленная последовательность действий (взаимодействий) субъекта по перемещению своего излишка в чужие руки. См. об этом подробнее здесь: [...].

Примечания

1. Решил попробовать обойтись без меновых и выменных воз-тей. Оставить только возможности обменные. Чтобы не плодить без необходимости, как говорил Оккам, лишние сущности. И возвратить их только в том случае, если без этого нельзя будет обойтись.
2. В связи с этим несколько изменил понимание потребительских возможностей. Мыслить под которыми стал не факт наличия у субъекта предметов и средств потребления, а именно его способность потребить то или иное количество предметов потребления.
3. Сделано это все с учетом тех требований, которые были высказаны мне на форумах в последнее время.
Вернуться к началу
 
 
Ant
  Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: 29.06.12 17:44 

Зарегистрирован: 31.03.12 09:42
Сообщения: 892
SA.774

Объявление для тех, кто не любит философское «словоблудие» :)


Но обладает необходимой настойчивостью и не теряет интереса к решению сложнейшей проблемы стоимости. А то, что эта проблема, действительно, сложнейшая, не понимают только недалекие люди, пробавляющиеся обывательскими представлениями в этой области.

***
Должен напомнить, что на форумах, в своем блоге и в «Текущем» на своем сайте я публикую всегда первоначальные варианты тех рассуждений, которые ведутся по ходу окончательного решения проблемы стоимости. А после того, как это сделано, порции текста копируются в папку самого сочинения. И дорабатываются уже там.

Поэтому сама теория в окончательном и наилучшем на данный момент виде представлена в форме единого вебовского файла на моем сайте*. Там же (в конце) есть ссылка на вордовский вариант теории. Который можно использовать для распечатки. Мне кажется, это будет удобнее. Причем, оба файла имеют всегда одно и то же содержание. Различаются только некоторые служебные штучки.

Поэтому тем, кто не увлекается философией и не привык к настойчивым и длительным поискам трудных решений, совсем не обязательно читать то, что мною публикуются на форумах и в блоге. Потому как это делается с расчетом на очень немногих людей, способных понять суть того, что делается. И высказать дельные замечания. А не только скалить зубы и радоваться тому, какие они умные и какой дурак это Антошка Совет. Колдующий над мелочами неизвестно для чего и непонятно для кого. :) В указанном источнике все изложено в кратком и окончательном на данный момент виде. То бишь, результат.

***
Должен еще заметить вот что. Если кто-то думает своими грязными выходками на этом и других форумах остановить меня. Или сделать это игнорированием, неучастием в теме, то он глубоко ошибается. Задача поставлена. Поставлена давно. И она будет любой ценой и любыми усилиями решена. Несмотря ни на какие препятствия. Как со стороны других людей, так и со стороны моих внутренних и внешних обстоятельств.
____________________
* См. [...]
Вернуться к началу
 
 
Ant
  Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: 29.06.12 19:25 

Зарегистрирован: 31.03.12 09:42
Сообщения: 892
SA.775

Обменные возможности. Окончательное (надеюсь) изменение моих представлений о них

Этот вид человеческих возможностей играет чрезвычайно важную, решающую роль в моей концепции стоимости. Поэтому я им уделяю с самого момента их возникновения в моем сознании, введения их в дело*, самое пристальное внимание. И очередное изменение моих взглядов на этот предмет произошло именно в результате работы на двух последних форумах – ФМ** и ФБ.

Исторически эти взгляды, насколько я помню, развивались так. Сначала я мыслил обменвоз-ти только как то, что дается человеку его товаром. И что этим товаром измеряется. Потом, когда все действия субъекта на рынке были разделены на две части – на отчуждение своего и получение чужого. Я стал мыслить под обменвоз-тями только первую часть всего процесса. С каждой стороны, естественно. Поэтому возникла необходимость введения названия для второй части – выменных возможностей. А также и общего наименования для этих двух видов воз-тей – воз-тей меновых***.

Эпитет «выменные» мне с самого начала не понравился. Потому что неблагозвучен, и вызывает не очень серьезные ассоциации. Что потом и подтвердилось примитивным издевательством над этим прилагательным некоторыми недалекими участниками форумов. Возомнивших, что только они это видят и понимают, а другие слепы, как новорожденные щенки. (Ну и наивный же народ у нас!)

Мои сомнения в таком понимании обменвоз-тей вспыхнули с новой силой в попытках объяснить мою концепцию стоимости одному из основных участников ФБ (Это Александр Горшунов.). Как обычно, этот процесс закончился взаимными обвинениями и прекращением общения. После чего я решил докопаться, все-таки, до причин повторения такого результата. Того, что бывало много раз и на других форумах. Ибо понимал, что дело не только в других, но и во мне. Что я не могу еще исчерпывающим образом изложить суть дела. Что-то мешает.

И это что-то на сей раз, как мне кажется сейчас, было именно тем, что обменвозможности я понимал как однонаправленный процесс. То бишь, только как отчуждение с одной стороны и присвоение с другой. Что хорошо показано на моей схеме стоимости. В 4-м варианте СТС****.

В процесс же работы над Введением к 5-му варианту я пришел к выводу, что нужно, все-таки, отказаться от понятия выменных и меновых возможностей, не включать их в этот (окончательный) вариант. Но не возвращаться и к моему первоначальному пониманию обменвоз-тей. Пониманию абсолютному. Одностороннему. А начать понимать под ними оба процесса. Включать в них и процесс отчуждения данным субъектом своего и присвоения им же чужого. То есть, мыслить эту воз-ть, как состоящую из двух частей. Ведь, если мыслить так, как это было раньше, то обменвоз-ть ничем не отличается, скажем, от воз-ти дарительной. Как процесса одностороннего движения предметов от стороны к стороне.

Но воз-ть обменная именно потому так называется, что она возникает и существует только в обмене, только как процесс противоположно направленных действий. Отчуждения и присвоения. Что, во-первых, сразу делает ненужным употребление понятий «выменных» и «меновых» воз-тей, и, во-вторых, решает еще одну проблему – проблему соизмерения обменвоз-тей.

Ведь раньше я всегда говорил, что приравниваются, сопоставляются обменвоз-ти, которые измеряются разными товарами, принадлежащими сторонам обмена. И это у меня самого вызывало сомнения. Потому как товары-то разные. И хотя тут был тот же ход, что и у Маркса. При его переходе от конкретных трудов к труду вообще. При соизмерении трудов в различных товарах. Но, все равно, сомнения были. Товары-то у сторон все равно разные. Разного качества. И переход к воз-тям вообще решал проблему только частично. Порождал сомнения.

Теперь же, если мыслить обменвоз-ть каждой стороны как нечто, состоящее из двух частей, то получается, что обе эти противоположные воз-ти, буквально, совпадают по качеству. Ибо обе они состоят из двух частей. И каждую часть измеряют и порождают противоположные товары. Те товары, что идут в обмен друг на друга.

Поясню свою мысль. Так как уже устал и не получается хорошо и сразу это сделать. Каждая из сторон обладает некоторой обменной возможностью. (Возьмем одну из них для каждой. В случае, когда есть рынок только двух товаров.) Обменвоз-ть первой стороны в части отчуждения измеряется товаром этой стороны, а в части присвоения – товаром чужой стороны. Ибо человек то, что отдает, не может измерять в чем-то другом. А то, что получает, может мыслить только в чужом товаре. (При отсутствии, пока, денег.)

С противоположной стороны получается то же самое. Просто, другая сторона, уже, свою первую часть измеряет в своем товаре, втором товаре, а вторую – в чужом. Всё, всего лишь, переворачивается. Приобретает противоположное направление. Но в качественном плане обе эти воз-ти становятся однородными. Отличаются они только и только направлением. Ибо принадлежат разным субъектам. Разным сторонам обмена.

И при таком видении обменвоз-ти, что тоже очень важно, становится проще объяснить сам механизм обмена. Совпадение при таком подходе должно произойти буквальное, полное. Ведь, выходит, что каждая сторона, идя на рынок, прикидывает в своем уме, сколько она хочет получить чужого товара за то или иное количество своего. То есть, обменвоз-ть каждой стороны принимает строгие количественные значения. (А в качественном смысле они уже равны. Ибо представлены, составлены из двух данных товаров.) И обмен произойдет только и только в том случае, если эти воз-ти совпадут в буквальном смысле слова. В результате торгов. Которые по сути своей и есть сближение в количественном плане тех воз-тей, которые хотели бы реализовать стороны.

Маленький и примитивный числовой пример. Первая сторона идет на рынок желает получить 5 единиц чужого товара за единицу своего. Вторая желает отдать только три. Получается, что оба измеряют свои возможности в одних и тех же товарах. Что означает их качественное совпадение. А отличие есть лишь в принадлежности эти воз-тей. И в количественном плане. Несовпадение по количеству.

И обмен состоится, если в процессе торгов эти возможности совпадут и в количественном отношении. Если, скажем, обе стороны придут к мнению, что обмен должен состояться в пропорции 4 к 1. А это означает, что воз-ти людей, которыми они себя тешили до начала торгов, были подвергнуты количественной коррекции. Было достигнуто их количественное совпадение, равенство. И только после этого стал возможен сам обмен. Его реализация.

Вот к каким выводам приводит новый взгляд на обменвоз-ти людей!

***
Черт возьми!!! Мне кажется, я подобрался к сути, к сердцу обмена, механизма рыночного обмена. И скоро поставлю во всем этом деле большую и жирную точку. Положу всей разноголосице в это деле конец. Но! Чтобы не спугнуть, не сглазить. Еще раз. Для закрепления. Всякая обменвоз-ть состоит из двух частей. Из двух противоположно направленных процессов. Для данного субъекта. И этим она отличается от дарительной воз-ти. Которая есть однонаправленный процесс. На одной стороне есть отчуждение, на другой – присвоение, получение.

Обменвоз-ти сторон однокачественны. Точнее сказать, одни непременно должны быть однокачественны, совпадать по качеству. Иначе обмен не может состояться. Ведь если один хочет обменять топор на мясо, а другой – мясо на копье, то обмена не будет. Воз-ми не совпадают по качеству. Значит, сначала должно быть совпадение по качеству. Но не обязательно – по количеству. Ибо каждая сторона видит свои воз-ти по-другому, иначе. И торг есть как раз процесс достижения и количественного единства. Количественного равенства возможностей.

А то, что воз-ти противоположно направлены, принадлежат разным сторонам, не может быть основанием для отрицания их однокачественности. Ведь мы противоположные силы, принадлежащие в данном взаимодействии разным телам, не считаем разнокачественными вещами. Считаем, что это одно и то же. В качественном плане. В плане философского понимания качества. Просто, это одно и то же отличается направлением. А различия в направлении не есть различия в качестве. Ибо качество предметов определяется их составом, а не ориентацией его в пространстве. И не принадлежностью тем или иным объектам. (Всегда ли?)
____________________
* Произошло это, по-моему, на форуме КПРФ. А может, и раньше.
** См. [...] .
*** Приход ко второму видению очень подробно описан в постах [...] ÷ [...] .
**** [...]Схема_стоимости .
Вернуться к началу
 
 
Opponent
  Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: 29.06.12 20:05 

Зарегистрирован: 19.06.12 12:20
Сообщения: 46
Вот я пошел в супермаркет или на рынок и т.д. и купил за 10 долл. некий предмет (вещь, товар, короче некоторое изделие труда). Я вообще работаю госслужащим и один Бог (царь, президент, жена и т.п.) знает, что я произвожу для государства. Это, говорят, некоторая услуга. Придя домой я обнаружил на этикетке, что изделие из Тайваня.
А теперь вопрос: с кем я совершил товарный обмен и чем я его осуществил, что на что поменял? Как мне удалось купить это изделие именно по его стоимости, если я даже не торговался ни с кем.
Это я к пространным размышлениям Ant.
Вернуться к началу
 
 
Василий Джелдашов
  Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: 29.06.12 20:59 

Зарегистрирован: 07.05.12 09:15
Сообщения: 216
Все вышеизложенные выкладки о стоимости смущают меня одним - как мне кажется, автор представляет себе стоимость чем-то самодостаточным, независимым от чего бы то ни было. А все эти обменные процедуры выступают лишь, как проявления стоимости.
Где зарождается стоимость?
Вернуться к началу
 
 
Ant
  Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: 29.06.12 22:20 

Зарегистрирован: 31.03.12 09:42
Сообщения: 892
FB.108

Самодостаточность стоимости

Василий Джелдашов писал(а):
Все вышеизложенные выкладки о стоимости смущают меня одним - как мне кажется, автор представляет себе стоимость чем-то самодостаточным, независимым от чего бы то ни было. А все эти обменные процедуры выступают лишь, как проявления стоимости.
Где зарождается стоимость?

Уважаемый Василий!

Стоимость я мыслю самодостаточной, как вы правильно подметили, только в том смысле, что величина ее определяется непосредственно на рынке. В результате противостояния и приравнивания обменных возможностей сторон. В результате их «игры», в результате борьбы сил, умов, чувств, нравственных норм на рынке. В процессе торгов. Потому как стоимость (я под нею понимаю всегда стоимость именно меновую) есть соотношение количеств товаров, которое установится на рынке в результате этой борьбы.

Но, естественно, все в мире находится во взаимной связи. И то, что будет происходить на рынке, что, вообще, появится на нем, зависит и от того, что было «до того». И чтобы понять это, надо «развести» стороны обмена в разные стороны. Посмотреть на то, что происходит до самого обмена. И тогда сразу станет ясно, что обменвозможности сторон зависят и от их трудовых усилий, и от богатства окружающей среды, и от потребностей этих сторон. И в своем, и в чужом товаре. Все эти вещи служат причинами, базой того, что будет происходить на рынке. Они предопределяют многое на нем.

С другой стороны, надо посмотреть и на то, что происходит после обмена. Ведь результаты его в обязательном порядке сказываются на состоянии, положении сторон после обмена. И следующий акт обмена будет зависеть в обязательном порядке от предшествующего. Так возникает круговорот, а точнее сказать, приливные, встречные движения сторон. Когда они каким-то образом готовятся к обмену, потом движутся друг другу навстречу, как волны, вступают в контакт, а потом возвращаются к своим исходным положениям. Отдав свои товары и получив взамен чужие. Чтобы снова через некоторое время повторить «прилив».
Вернуться к началу
 
 
yurrik
  Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: 29.06.12 22:43 

Зарегистрирован: 24.06.11 14:48
Сообщения: 2316
Когда дети играют в кубики (шарики, пирамидки и др. модели реальных объектов) - это прогрессивно, т.к. они при этом обучаются взаимодействовать с реальностью на доступной модели.
Когда дяди забывают о бесконечной сложности реальности, абсолютизируют отдельно взятую ее грань в неизменный самодостаточный "кубик" и доказывают, что такой кубик навсегда все всем объясняет - это сомнительно. Занимаясь многолетней шлифовкой сторон своего кубика они теряют связь с реальностью - ведь давно все перешли на шарики...
Вернуться к началу
 
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:



Powered by phpBB © 2001, 2007 phpBB Group
© АУП-Консалтинг, 2002 - 2024