Соотносительная теория стоимости

Но прежде, чем Вы начнёте "крыть" своих противников, позвольте мне взглянуть на некоторые Ваши слова. Я буду давать их курсивом. (Нумерация для цитат будет использована Ваша; там, где её нет будет указана дата и время публикации Вашего текста)
Да пусть товаров хоть квинтиллион! ...Разве нельзя, как это делают в любой теории, рассмотреть сначала случай обмена ЧАСТИ данного товара на какой-то один другой?! А потом рассмотреть обмен ВСЕГО товара на массу других. Ведь это же элементарные вещи в теоретических исследованиях.(FB.070)
Как видим здесь Вы ещё не пришли к решению рассматривать обмен "товар на товар". Потому что как-то странно выглядит обмен ЧАСТИ товара, например, не всего телевизора, а лишь его корпуса на всю его полную цену.
Ясно, что в теории стоимости человек - главное, основное, база. Потому как обмен именно люди совершают(SA.765).
А в психологии - человек не главное? А в искусстве? А в строительстве? Несколько странное заявление.
В любой теории, да и не только, сначала вводятся основные, базовые понятия. Особенно, если их толкование отличается от общепринятого. (26.06.12 12:18)
А когда я спросил про "абсолютное", так Вы пытались задать мне трёпку!
В философии есть понятие абстрактных и конкретных возможностей. И когда... говорил о привязке общего к конкретному, то имел в виду именно это. (FB. 097).
А "абстрактное" и "общее" это одно и то же? Почему Вы в одном предложении использовали пару "абстрактное" и "конкретное", а в следующем уже - "общее" и "конкретное"?
Маленький и примитивный числовой пример. Первая сторона идет на рынок. Желает получить 5 единиц чужого товара за единицу своего. Вторая желает отдать только три. Получается, что оба измеряют свои возможности в одних и тех же товарах. Что означает их количественное совпадение. А отличие есть лишь в принадлежности этих воз-тей и в количественном плане. Несовпадение по количеству. ...Черт возьми!!! Мне кажется, я подобрался к сути, к сердцу обмена, механизма рыночного обмена. ...Обменвоз-ти сторон однокачественны. (SA.775).
Если высокие обменивающиеся стороны пришли на рынок с одним и тем же товаром, то как они могут обменивать его в такой пропорции - 5 к 1 или 3 к 1?!
...продолжаете мыслить стоимость, как нечто абсолютное. Способное существовать в отдельном, изолированном от других предмете. ...Как затратность. Путая то, что "стоит данный товар мне". То есть, количество затрат на него, его себестоимость. С тем, что этот товар "может дать мне". То бишь, путая взаимодействие с товаром в процессе его производства. ...С теми взаимиями, которые может принести мне товар, в результате его обмена на другой. Настоящая, рыночная стоимость товара - это то, что он может принести мне. То есть, отношение количества другого товара к данному. За которыми скрывается то, что я получу для своего потребления благодаря моему товару. ...стоимость моего товара осуществляется только на рынке. И она есть только тогда, когда за него что-то дают другие. И не существует вообще, до рынка. До рынка существует только количество затрат на производство этого товара, его себестоимость (если она есть) и его ценность потребительная вообще. ...Общий вывод: до рынка создается или просто приобретается только предмет потребления. С определенной потребительной ценностью. А стоимость он получает только на рынке. В процессе обмена. Если обмена нет, если предмет потребляется самим владельцем, то стоимости у него никакой нет. Реализуется только его потребценность. (FB.109).
Вводя "затратность" следовало бы объяснить, что Вы под нею понимаете. Что Вы там говорили про "основные, базовые понятия"?
Никакой стоимости никакой товар не может принести потребителю, которые приобретает товар ради его потребительских свойств, а не ради какой-то "мифической" стоимости.
И если стоимости "не существует вообще, до рынка", то как может "до рынка", "вообще" существовать "потребительная ценность"?
Если бы у вас у всех других людей совершенно не было денег, то фактическая цена этого товара осталась бы равной нулю. И, соответственно, его стоимость. (FB.111).
То есть, стоимость существует только благодаря существованию денег?! Сильно сказано. Тогда позвольте узнать - А существует ли стоимость, у товара, вынесенного на рынок, и который был обменен на другой товар посредством бартера?
...а он приводит мне цитату об Абсолюте. (FB.114).
Сильно Вы меня припечатали, сильно... Не знаю, что и ответить!
Не знаю, потому что я писал об "абсолюте", а не об "Абсолюте". Различие трудноуловимое, философское. Но ведь Вам философия не страшна?

Поясняю - даже в математической статье следует придерживаться правил языка, то есть, не бывает - множества товар, а только - множество "товар". И вообще, в математике, - множество А, или - множество В, или - множество С...
Сочиняйте дальше...

Блин! И я свои пять копеек вставлю

«И теперь я буду «крыть» своих противников математикой»

Ну-ну… Попробуйте… Но сначала начнем с определений:

«Третье. Я потому и занимаюсь теорией цены, что у нее так много определений. Правда, некоторые не понимают: зачем? Ведь обмен – это банальность. Цена – это денежное выражение стоимости. Что тут еще думать? Трясти надо! Как в том анекдоте. (Правда, лучше бабки трясти, чем кокосы.) Так вот, мое определение цены таково: цена есть отношение количества денег, за которые продается товар, к количеству самого товар. Формула: ЦТ = КД/КТ. И скоро это определение станет общепринятым и единственным останется. Можете в этом не сомневаться. И ваши муки уже сейчас могут прекратиться. Если вы поверите мне...»

Ну, лично я не поверю. И думается мне, что не поверят и остальные. Во-первых, вполне разумное толкование цены уже существует и нет смысла его размножать и крутить. Во-вторых, непонятно в чем смысл вашего определения? По сути, ваше определение лишь расширенное и менее конкретное толкование существующего определения. Оно равносильно тому, как если бы некто пришел и сказал, что определение длины неверно и длина есть протяженность чего-либо поделенное на количество единиц измерения длины. Вроде верно, но длинно и бестолково. Посему я весьма сомневаюсь, что ваше определение станет общепринятым и, думаю, что общество продолжит использовать существующее понятие, несмотря на упорные попытки теоретиков внести в это определение сумятицу. Кстати, интересно, почему все желают трактовать по-своему термины цены и стоимость, а вот на понятия длина и вес все плевать хотели?

Ладно, возвращаемся к вашей математике.

«1. Основная категория для объяснения феномена стоимости (меновой) – обменные возможности.
2. В-ти каждого субъекта состоят из двух частей: в-ти отдать свое и в-ти присвоить чужое. Состоят из в-ти отчуждения и в-ти присвоения.
3. Первая в-ть диктуется и ограничивается наличием определенного кол-ва товара на руках у субъекта; вторая – наличием у него потребности в чужом товаре. И это есть у каждого субъекта, значит, с каждой стороны обмена. Только все повернуто друг относительно друга на 180 градусов.
4. Каждый субъект до начала торгов формирует свое соотношение возможностей. Решает, СКОЛЬКО он своего товара будет предлагать другой стороне и СКОЛЬКО требовать ее товара себе. Просить себе в обмен.
5. Торг и есть процесс подгонки, приравнивания, согласования в-тей сторон. И обмен происходит только и только в том случае, если эти в-ти совпадут по величине. В обеих своих частях.
6. Все обменв-ти и обеих сторон есть части единого целого – процесса обмена. Их реализация и означает осуществление самого обмена.
7. Деньги пока к делу не приплетать. Потому как обмен может совершаться без них. И совершался до появления денег без них. И поэтому может и должен быть объяснен без денег»

Блин! А где тут математика? Кроме цифирек нумерации, других математических символов не обнаружено. Но по порядку:

1. Как я уже писал, возможности мало соотносятся со стоимостью. И вы пока не смогли доказать их взаимосвязь.
2. Ну, тут в принципе верно, хотя не понятен смысл этого рассуждения.
3. Опять верное рассуждение, хотя его смысл для анализа обсуждаемого вопроса не совсем понятен.
4. Тут все верно
5. А тут совсем не факт. Возможности в процессе торга не меняются, меняется лишь желание отдать часть своих возможностей за нечто нужное.
6. Вообще-то сутью обмена остается отдать что-то в обмен на что-то. Обменные возможности тут абсолютно не причем.
7. Да нет проблем, не хотите денег и не надо. Хотя по большому счету деньги упрощают и процесс обмена, и процесс принятия решения про стоимость обмена.

В общем, обоснование вашей математики даже очень не очень. Не пляшет.

«В подтверждение вышесказанного* рассмотрим для начала наиболее простой случай обмена – когда с каждой стороны есть лишь по одному участнику и у каждого из них только по единице товара есть. (Этот вид обмена я обозначаю так: 1-1_1-1. На первом месте перед тире – число субъектов, на втором – товаров. Обозначение было введено, кажется, на главном форуме КПРФ.)»

Блин! Прочитал весь этот обширный текст, так и не понял, какое отношение он имеет к подтверждению вышесказанного? Так себе рассуждения, об каких-то абстрактных мужиках, которые никак не могут обменять какую-то абстрактную фиговину на другую фиговину. Вот это действительно частный случай, который ничего не подтверждает и не объясняет.

В таком случае больше в вопросах стоимости и формировании цен можно узнать из старого доброго анекдота:

Попали два мужика в кораблекрушение. У одного две буханки хлеба, у другого два мешка золота. Один мужик сидит от хлеба кусочки отламывает, а другому жрать охота. Ну подходит он к первому и говорит:
- Давай в базар играть
- Ну, давай
- Почему буханка хлеба?
- Два мешка золота
- Чего так дорого?
- А ты походи по базару, может, дешевле найдешь

Сказка ложь, но в ней намек, добрым молодцам урок. А из сказки следует, что обменные возможности (два мешка с одной стороны и два с другой) в ценообразовании роли не играют. Стоимость определяется исключительно желанием одной стороны пожрать и отсутствием альтернативных вариантов, а с другой стороны желанием заграбастать все золото и отсутствием вариантов у второй стороны.

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Что то мне эта картинка напомнила?

_________________
С уважением,
Александр Горшунов

Продолжим сказку... Обменял мужик два мешка золота на две буханки хлеба. Сидит доколупывает буханочку. Тут до другого мужика дошло, что он-то сидит голодный. И пошёл к тому, что сидит с хлебом, и говорит ему: Продай хлеб! Почём продашь? А он ему в ответ: Да не продаю я хлеб. Золотовладелец: Да тебе за него отдам два мешка золота! А тот сидит, хлеб жуёт: Да зачем мне продавать хлеб? Вот ты сдохнешь с голоду, так я твоё золото просто так заберу!

FB.129

Повод: post144495.html#p144495

Василий! Я вам уже не первый раз говорю, что у вас явные проблемы с русским языком. То ли он вам, просто, не родной, то ли вы его плохо знаете. ТАК мои тексты за десятки лет еще никто не воспринимал. И этот пример еще раз сие демонстрирует.

Любой русский знает, что слово «товар» «может употребляться и в знач. мн. ч.» ([...]) . Что и сделано мною в приведенной цитате. Так что вы опять сели в калошу. Рассмешили меня и других людей.

Остальные ваши комменты я не рассматриваю. Они приблизительно того же уровня.

Ну, если сомневаетесь в моём русском, то обратитесь к специалистам. Пусть они разъяснят, кто из нас прав. И обязательно узнайте, как используются общеупотребительные слова в теоретической научной дискуссии.
Для примера могу указать на то, что во время Великой Отечественной войны названия всех населённых пунктов использовались военными только в именительном падеже. То есть не склонялись по падежам. Это было обусловлено тем, что некоторые падежные формы некоторых населённых пунктов вносили путаницу. Например, - "в Люблине" и "в Люблине" могли обозначать разные населённые пункты, то есть - "Люблин" и "Люблино".
А человеку, десятки, или сколько там, лет, создающему теории, следовало бы давно уж привыкнуть к строгой и чёткой терминологии. Это вам не выступление в литературном клубе с фантастическими рассказами.
За сим откланиваюсь. Чтобы не смешить... ну, хотя бы Вас.

SA.785

Объяснение механизма товарного обмена. Пример 2-й

Возьмем теперь случай более сложный. В смысле количества товаров. То есть, оставим с каждой стороны обмена, как и прежде, по одному участнику, но примем, что у каждого из них не по одному, а по большему количеству товара. Предположим, что первый субъект выносит на рынок каждый день по 10 штук (шт) своего товара (Т1)*, а второй – по 50 кг своего (Т2). (Обозначение этого варианта обмена: 1-10_1-50.)

Сразу очевидно, что в-ти отчуждения у каждой стороны формально равны, соответственно, 10 и 50 единицам. Это их максимальные пределы. Ведь отдать больше они другой стороне не могут. Могут – только меньше. В зависимости от величины потребности другой стороны в их товаре. Кроме того, участника на рынке только два. Других вариантов обмена нет, нет других контрагентов. Поэтому и возможности присвоения у каждой стороны диктуются только и только одним субъектом с другой стороны. Поэтому с формально-математической точки зрения (без учета всего другого) можно сказать, что меновая стоимость этих двух товаров может изменяться в следующих пределах: от 50//1 до 1//10. Если не брать нулевые значения количеств.

Ясно, что выбор варианта, который будет реализован на практике, зависит исключительно от потребностей сторон в чужом товаре. Ибо наличные количества товаров вариаций не имеют. Точно определены числа – Т1 = 10 шт и Т2 = 50 кг. А вариации возможны только со стороны потребностей. Допустим, для упрощения, что потребности второй стороны в товаре первой всегда превосходят 10 штук. (П1 > Т1). И рассмотрим три возможных варианта потребностей первой стороны: П2 = 0, П2 = 40 и П2 > или = Т2.

Очевидно, что в первом случае обмен не состоится вовсе. Потому как первой стороне чужой товар вообще не нужен. И, естественно, и свой она отдавать не будет. Поэтому ее соотношение воз-тей будет представлять собой отношение 0/0. И каким бы ни были желания другой стороны, обмен не состоится.

Во втором варианте, обмен произойдет по соотношению 40/10. Потому как первая сторона НЕ БУДЕТ требовать весь товар другой. Он ей, просто, не нужен. Поэтому свой излишек вторая сторона, ясно, выбросит. А в дальнейшем будет приносить на рынок только 40 кг своего товара. Если, разумеется, все остальные обстоятельства не изменятся.

В последнем случае, скорее всего, обмен состоится в пропорции 50/10. Баш на баш. Потому как если одна сторона отдает ВЕСЬ свой товар другой, то она потребует и от другой таких же действий. Иначе второй стороне нужно будет объяснять и убеждать первую сторону в том, почему она, видите ли, не желает отдавать весь свой товар. И убедительные основания для этого вряд ли найдутся.
____________________
* См. схему обмена: [...] .

FB.131

Повод: post144545.html#p144545

Василий! Не продолжайте упорствовать в своих ошибках. Не путайте божий дар с яичницей. Или, проще говоря, кое-что с пальцем. Вы приводите в свое оправдание совершенно несопоставимые случаи. И этим в еще более глупом и смешном виде себя выставляете. Чему, поверьте, я совсем не радуюсь. Всегда приятнее иметь дело с умными и грамотными собеседниками. Чем с теми, кто, во-первых, не знает элементарных правил языка, во-вторых, еще и упорствует в своем незнании.

Попросите любого из участников форума прокомментировать ситуацию со словом «товар». И я уверен, что они подтвердят мою правоту. Если, конечно, сами разбираются в языке.

"Объяснение механизма товарного обмена. Пример 2-й"

Ант! Хороший пример. Из него следуют однозначные выводы:

1. Пропорции обмена никоим образом не зависят от обменной возможности сторон.
2. Пропорции обмена не зависят от количества товаров

_________________
С уважением,
Александр Горшунов